Сванидзе:Начинаем третий день слушаний. Вопрос сторонам: «Надо ли России копировать западный опыт развития военно-промышленного комплекса?».

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин:С каждым днем нашего обсуждения мы приближаемся к всё более и более актуальным темам. Фактически мы сегодня говорим просто о нынешнем состоянии дел, о сегодняшней армии, о реформе, о том, какие вооруженные силы нам нужны, и какой военно-промышленный комплекс нужен для этой армии. Вопрос состоит в том, нужно ли учитывать мировой опыт создания военно-промышленного комплекса и что из него учитывать, а что брать из своих традиций?

Ну, Александр, Александр Гольц, давайте с Вас начнем.

Гольц:Более-менее очевидно, что никакого «западного опыта» ВПК не существует в природе. Есть отдельно устроенное военное производство в Соединенных Штатах, в Великобритании, во Франции. Единственное, что отсюда можно заимствовать – это конкуренция. Это ситуация, когда несколько фирм готовят различные проекты и уже госзаказчик выбирает тот проект, который ему нужен. Проблема в том, что российский ВПК претендует, имеет претензию на то, чтобы производить всё от пистолета Макарова до ракеты «Тополь-М». И понятно, что Россия с её ресурсами может реализовывать только какие-то вполне определенные, несколько приоритетных проектов. Я напомню, что на ближайшее десятилетие мы предполагаем, на эти цели будет выделено 20 триллионов рублей. Но вот когда этот большой кусок масла, сравнительно большой для России, начинают размазывать тонким слоем по большой буханке, получается довольно скверно.

Млечин:Спасибо. Александр Александрович?

Шаравин:Я думаю, что многое нужно брать из того, что делается на Западе, но, прежде всего, нам нужно научиться, чтобы технологии из военного сектора экономики спокойно проникали в гражданский сектор.

Млечин:И наоборот.

Шаравин:Вот эта граница, которая ещё в 20-е годы была установлена – это препятствие, которое существует и по сей день. Чрезмерная секретность, которая как оковы на ногах, мешает нам двигаться вперед, вот это во многих сферах существует. Вот с этим мы должны бороться и если мы это не преодолеем, все наши гигантские вложения в военный сектор не принесут желаемых результатов.

Млечин:Виталий Васильевич, будьте добры.

Шлыков:Копировать опыт – а главное не просто брать лучшее у других стран, но и учиться на их ошибках. А вот это мы часто пропускаем. Потому что я отслеживаю соревнование Советского Союза и США, действительно, всю свою сознательную жизнь и знаю, что они допустили после Второй мировой войны те же ошибки, которые потом сохранил Советский Союз, – они создали гигантскую специализированную военную промышленность, практически бесконтрольную. И только потом, начиная с конца 60-х - 70-х годов, они поняли, в чем их оружие борьбы с Советским Союзом – развитие прежде всего гражданского сектора промышленности и использование его достижений в военных целях. Потому что в рыночных условиях двигает прежде всего гражданское производство и рынок новейшей технологии, а не война.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.

Кургинян:Я приведу высказывание одного крайне уважаемого мною эксперта по поводу статистики. Будьте добры, доказательство # 11.

Материалы по делу.Из статьи военного эксперта Виталия Шлыкова: «Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. /…/ Многие высшие государственные и даже военные деятели также предпочитали открещиваться от официальных бюджетных данных. Одним из первых это сделал министр иностранных дел Эдуард Шеварднадзе, заявивший в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП. Затем, в апреле 1990 года, президент Михаил Горбачев округлил эту цифру до 20%. Однако наибольший интерес у экспертов по военным расходам вызвало заявление в конце 1991 года, еще до развала Советского Союза, вновь назначенного начальника Генерального штаба Вооруженных Сил СССР генерала армии Владимира Лобова, объявившего, что военные расходы СССР составляют одну треть и даже более от ВНП. /…/ Хотя ни один из авторов вышеприведенных оценок никак их не обосновывал, эти оценки охотно принимались на веру общественностью».

«Что погубило Советский Союз? Американская разведка о советских военных расходах». «Военный вестник», #8, 2001.

 

Основные характеристики производственного потенциала ВПК (в % ВВП)

 

Кургинян:Ещё 10 лет назад господин Шлыков говорит: хватит, ребята, хватит, посмотрите на эти эмоциональные оценки. Их же нет, их же не существует.

Теперь давайте начнем мужской разговор. Доказательство # 14.

Материалы по делу.Из статьи российского журналиста Михаила Барабанова: «Новый тренд русской оборонной политики в виде обращения к закупке вооружения и военной техники на Западе может превратить Россию в ближайшее десятилетие в крупнейшего импортера вооружений среди постсоциалистических стран, включая государства Центральной и Восточной Европы, ныне входящие в НАТО.

По оценке Центра анализа стратегий и технологий (Центр АСТ), только в ближайшие два года возможно заключение Министерством обороны России контрактов на закупку на Западе систем вооружений минимум на 4 млрд. евро. Сюда войдут контракты на прямую закупку либо лицензионное изготовление четырех французских универсальных десантных кораблей типа Mistral проекта судостроительного объединения DCNS, до 3000 итальянских легких бронированных машин IVECO LMV, израильских беспилотных летательных аппаратов разработки Israel Aerospace Industries, а также ряда других систем.

Суммарный объем возможных контрактов (как на прямые закупки, так и на создание совместных предприятий, приобретение лицензий и проведение совместных НИОКР) на приобретение западного вооружения и техники в интересах Вооруженных сил России в предстоящие пять-шесть лет (до 2015–2016 годов) можно оценить цифрой до 10 млрд. евро».

«Продавец стал покупателем». Журнал «Независимое военное обозрение», 2010.

Михаил Барабанов - главный редактор журнала Moscow Defense Brief

Кургинян:Возникает вопрос на засыпку: если раньше у нас был ВПК, который как бы объедал, да? В этом же «самое страшное»? И деньги, которые мы давали этому ВПК, мы же не какому-то «чудовищу ВПК» давали - мы давали нашим инженерам, рабочим, да? И они что-то строили. Теперь мы будем давать эти деньги французским инженерам, израильским инженерам, инженерам других стран. То есть мы будем кормить их, а не себя.

И второй вопрос: «Из 62 атомных подводных лодок осталось 12, из 32 сторожевых кораблей – 5, из 17 эскортных боевых кораблей – 9, в строю – 3, по боевым возможностям ВМФ России в 2002 году уступал иностранным флотам на Балтике – шведскому в 2 раза, финскому – в 2 раза, германскому – в 4 раза, на Черном море – турецкому – в 3, флоту США – в 20 раз, флоту Англии – в 7, флоту Франции – в 6. К 2015 году в составе ВМФ России сохранится не более 60 подлодок и кораблей 1-го и 2-го ранга, по 15 на флот, и почти все устаревших образцов. К этому времени флот США должен увеличиться до 300 кораблей этих же классов». И так далее.

Скажите, пожалуйста, вот я бы хотел цитируемого и очень мною уважаемого господина Шлыкова спросить. Скажите, пожалуйста, Вам как профессионалу с блестящим военным опытом от всего этого не страшно? Вы посвятили всю свою жизнь этому делу, Вы понимаете, какая реальность маячит за этими цифрами?

Шлыков:Нет, мне не страшно.

Кургинян:Ну, понятно.

Шлыков:Я верю в поиски ассиметричного ответа, если экономические силы не равны. Просто надо думать, как ответить вот на это превосходство в условиях тех ограничений и развала экономики, который сейчас.

Кургинян:И скажите, пожалуйста, всё-таки лучше кормить своих инженеров или чужих?

Шлыков:Вопрос конечно аксиоматичный - лучше своих кормить. Но...

Кургинян:Так в чем же дело? Почему эти миллиарды не дать своему ВПК?

Шлыков:Вы понимаете, а почему тогда наши чиновники и руководители ездят на «мерседесах», а военнослужащие должны использовать старое, несовременное оружие?

Кургинян:А почему нельзя сделать современное?

Шлыков:Это вопрос сложный. Потому что развален ВПК.

Кургинян:Развален?

Шлыков:Развален.

Кургинян:Кем? За последние 20 лет, в условиях рыночной системы...?

Шлыков:Рыночная не дает автомата.

Кургинян:Ах, не дает. А что же дает?

Шлыков:Политика, стратегия.

Кургинян:А, вот. Спасибо.

Шлыков:Умы!

Кургинян:Вы блестяще отвечаете на вопросы! Замечательные ответы!

Байков:Какая страна, такие и умы.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель. Сейчас, секундочку!

Млечин:Ради бога, извините. Я вынужден покинуть. Может кого-нибудь пересадить на моё место?

Кургинян:Шлыкова, Шлыкова.

Сванидзе:Да. Леонид Михайлович вынужден по уважительным причинам нас покинуть. Вы оставляете кого-нибудь капитаном своей команды?

Млечин:Ну,может Виталия Васильевича?

Сванидзе:Да, Виталий Васильевич Шлыков, прошу.

Млечин:Всё. Прошу великодушно извинить.

Сванидзе:Так, прошу Вас, присаживайтесь Виталий Васильевич. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

В эфире Суд Времени. Как говорили раньше в футболе – «вместо выбывшего из игры», по уважительной причине, Леонида Михайловича Млечина, его место капитана занял Виталий Васильевич Шлыков. И мы продолжаем наши слушания.

Сергей Ервандович, прошу Вас, Вам слово.

Кургинян:Никоим образом не призываю к бездумной гонке вооружений, я всё-таки хотел бы, чтобы на вопрос о том, каково состояние дел, каковы тренды и как мы смотрим на военно-промышленный комплекс с учетом этих трендов, и всего происходящего в целом, ответили мои эксперты, Игорь Коротченко, Алексей Байков и Арсений Ермолов. Пожалуйста.

Коротченко:Современное состояние оборонно-промышленного комплекса России - оно неоднозначно. Неоднозначно, в силу того, что за прошедшее время не все отрасли прошли вот этот сложный этап одинаково. Те, кто мог поставлять оружие на Запад, в том числе на экспорт, они находятся в хорошем состоянии. Это, конечно, сегодня авиация, это ПВО - вот эти сегменты выглядят очень хорошо. Мы пошли на то, чтобы создать крупные интегрированные холдинги в системе оборонно-промышленного комплекса. Прежде всего, конечно, это концерн ПВО «Алмаз-Антей», который сосредоточил всю гамму разработки производства современных средств ПВО-ПРО. Это холдинговая компания «Сухой», которая вошла в более крупный холдинг «Объединенная авиастроительная корпорация». Мы создали «Объединенную судостроительную корпорацию». И, наконец, пошли на то, чтобы в каждом сегменте этих крупных холдингов развернуть мощные кусты производства для гражданской промышленности. Идет диверсификация. Например, самолет «Суперджет» – это попытка прорваться на западный авиационный рынок наряду с поставками боевых истребителей. Система цифрового телевидения и система контроля воздушного пространства, управления воздушным движением – это тот сегмент, который мы развиваем в концерне ПВО «Алмаз-Антей» наряду с разработкой боевых комплексов.

Но есть отрасли, которые находятся в очень плохом состоянии – это боеприпасная отрасль, она фактически лежит. Это отрасль спецхимии порохов, других сложных изделий, которые обеспечивают нам промышленность боеприпасов.

Поэтому ситуация сегодня неоднозначна. И в этих условиях нам важно сохранить самостоятельную компетенцию в области производства основных систем вооружения, чтобы не попасть в военно-техническую зависимость.

Очевидно, что нынешний оборонно-промышленный комплекс – абсолютно он рыночный, действует в рыночной ситуации, ситуации конкуренции, как на внешнем, так и на внутреннем рынках. В этих условиях этот высокотехнологичный кластер российского машиностроения, который единственный дает нам экспортные поступления в объеме порядка 10 млрд долларов за счет продажи нашего оружия за рубеж.

Поэтому сегодняшний оборонно-промышленный комплекс он абсолютно необходим для интересов обороноспособности страны и динамичного развития России вперед.

И на что ещё хочу обратить внимание. Смотрите, как только у нас возникли внешнеполитические осложнения с Западом, когда мы видим, что в ЕвроПРО возможно нас не примут, а сенат и конгресс США, возможно, не будут ратифицировать договор по СНВ, тут же наши лидеры заявили, что в качестве мер ответа мы можем снова пойти на то, чтобы развернуть производство ударных систем вооружений, чтобы нивелировать те угрозы, которые будут нам грозить в случае, если Запад пойдет на новую гонку вооружений. Поэтому, это абсолютно естественная реакция опоры на оборонный комплекс. Сегодня идут впереди высокотехнологичные войны, противостоять этим угрозам мы можем только за счет оборонно-промышленного комплекса.

Сванидзе:Время.

Кургинян:Я отдам по 30 секунд еще. Можно еще 2 моим экспертам.

Сванидзе:Хорошо. По 30 секунд.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, наш сегодняшний военно-промышленный комплекс опирается на советское военно-промышленное наследство?

Байков:Безусловно. В чем проблема нашего военно-промышленного комплекса?

Сванидзе:Коротенько. О проблемах коротенько, если можно.

Байков:С одной стороны он сохраняет советский каркас, а с другой стороны они уже успели выучить кое-какие методы западных коллег и поэтому идет искусственное надувание стоимости поставляемых изделий – то, чем славился, как раз, американский военно-промышленный комплекс.

Кургинян:«Локхид». В основном, «Локхид». Да, пожалуйста.

Ермолов:Здесь в процессе вчерашних и предыдущих заседаний всплывало две темы. Первая – это лоббирование, и вторая – это рыночная экономика против плановой экономики. Вот они очень интересным образом пересекаются. Дело в том, что когда в Советском Союзе было лоббирование плановой экономики, речь шла о Ленинской премии, речь шла об очередном ордене. Вот что делилось. Накал страстей был, но это был один накал страстей. А сейчас речь идет о миллиардах долларов, которые делятся. И лоббирование в этих условиях – это куда более опасная штука. И мне кажется, что сейчас главная проблема нашего ВПК собственно в чем, собственно, состоит? Мы тратим на него всё больше и больше денег и не получаем от него отдачи достаточно. Расходы растут, производство военной техники растет значительно медленнее. И причина, мне кажется, в том, что управление не налажено нашим оборонно-промышленным комплексом. В таком случае нам надо возвращаться к старым отлаженным, проверенным методам.

Сванидзе:30-х годов, я Вас правильно понял?

Ермолов:А почему обязательно 30-х? Более широко …

Сванидзе:А каких? Что Вы имеете в виду под старыми методами?

Ермолов:Под старыми проверенными методами? Думаю, 50-х годов лучше бы подошло.

Сванидзе:Спасибо. Уважаемый Виталий Васильевич, Вы в праве сами задать вопросы оппонентам или предоставить это, я думаю, что мы с вами в связи с исключительностью ситуации, связанной с отсутствием Леонида Михайловича Млечина, разрешим Вам предоставить право задавать вопрос кому-то из своих коллег. Ваш Выбор?

Шлыков:Да, я предоставляю коллеге.

Сванидзе:Хорошо. Пожалуйста, прошу Вас. Вопрос задаёт Игорь Николаевич Острецов.

Острецов:Не страшно ли нам, что у Штатов такой большой бюджет, а у Китая такой маленький? Вот я и хочу спросить: не страшно ли вам, что у Китая такой маленький бюджет? Вот американцам это очень страшно, потому что сегодня основные угрозы – это не то вот, о чем вы все говорите - это всё глупости. Это никому не надо. Потому что китайцы на 100% понимают, что вопрос будет решен с помощью предложения, которое сделал самый великий человек второй половины XX века, это Сахаров. Он сказал: ничего не надо! И то, что мы гнали гонку вооружений и во второй половине века – это глупость.

Коротченко:Зачем тогда Китай строит пять авианосцев сегодня? Объясните мне.

Сванидзе:Секундочку, позвольте вопрос задать.

Острецов:Самое главное то, что у Китая очень маленький бюджет. Это для отвода глаз. Я вам приведу просто одну цитату Харитона: «Многие помнят недавние драматические коллизии в связи с провозглашенной в 1983 году президентом США Рейганом так называемой «Стратегической оборонной инициативой».

Сванидзе:Харитон, я просто поясню, кто такой Харитон. Харитон это один из наших величайших физиков-ядерщиков второй половины XX века.

Острецов:Это точно.

Сванидзе:Один из создателей ядерной и водородной бомбы.

Острецов:Да. «Только теперь появились признания бывших высокопоставленных должностных лиц США. Что это было сознательно запущенной грандиозной дезинформацией. Целью её было склонить нашу страну к бессмысленным затратам в десятки миллиардов долларов. Министр обороны США того периода Уайнбергер недавно заявил в связи с этим, что обман противника – вещь естественная. И добавил: вы всегда работаете на обман, вы всегда стараетесь практиковать дезинформацию, всегда стараетесь ввести противника в заблуждение, чтобы быть уверенным, что реальная информация ему не известна».

И реальная информация вам не известна! Потому что основные вещи, как будут решаться вопросы в предстоящее время... Времени осталось мало. Я говорю: буквально три года максимум. Я знаю, что я говорю. И молодежь, которая здесь сидит, будет харкать кровью именно из-за вашей политики дурацкого наращивания обычных вооружений.

Байков:Извините, пожалуйста, Вы не страдаете «китайским синдромом»?

Сванидзе: Секундочку, секундочку.

Острецов:Вы сегодня находитесь в такой позиции, как Ворошилов против Тухачевского перед началом войны. Вы собираетесь скакать на кобылах, говоря о том, что самое главное это конница. А надо было тогда строить танки.

Вот сегодня надо делать совершенно другие вещи, а не тиражировать то, что было вчера. Времени, я повторяю, осталось очень мало.

Сванидзе: Игорь Николаевич, думаю, что Вы задали вопрос. Это можно воспринимать как вопрос.

Острецов:Да.

Коротченко:Во-первых, по поводу Китая. Китай строит пять авианосцев. Для чего он это делает? Потому что он конвертирует свою экономическую мощь в военную мощь. Действительно, доля расходов пока в Китае не такая, как в США. Второе: Китай активно наращивает свою стратегическую триаду. Строятся новые подводные лодки с баллистическими ракетами. Китай активно развивает мобильную компоненту своих стратегических ядерных сил. То есть, мы видим, что гонка вооружений в мире идет. Сегодня все страны без исключения наращивают долю военных расходов. Мы стоим впереди перед очень сложными вызовами. В этом плане сегодня российский оборонно-промышленный комплекс настроен на создание оружие нового, пятого поколения. И это сегодня делается, несмотря на все сложности, которые при этом присутствуют. Никто не тиражирует танки, никто не готовится воевать на коннице. Мы готовы отвечать на новые высокотехнологичные вызовы в области военной сферы.

Сванидзе:Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Мы продолжаем третий день слушаний по теме советского ВПК. Последний вопрос обеим сторонам: «Какой военно-промышленный комплекс нужен России в XXI веке?».

Мы уже фактически приступили к дискуссии по этому вопросу, продолжим и завершим её.

Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Доказательство # 16.

Материалы по делу.Из статьи российских журналистов Алексея Никольского и Екатерины Кудашкиной: «Сейчас наступает эра ядерного доминирования США, считают авторы статьи в последнем номере ведущего внешнеполитического журнала США Foreign Affairs Кир Либер и Дэрил Пресс. По оценке авторов статьи, по сравнению с СССР у России на 39% сократилось число стратегических бомбардировщиков, на 58% – межконтинентальных баллистических ракет и на 80% – число подводных лодок с баллистическими ракетами. «Однако истинные масштабы распада российского арсенала куда значительнее, чем можно судить по этим цифрам, – пишут они. – Те стратегические ядерные силы (СЯС), которыми располагает сейчас Россия, едва ли боеспособны». Если же российские ракетные войска будут сокращаться теми же темпами, то лет через 10 ответный удар смогут нанести лишь единичные ракеты, которые способна перехватить американская противоракетная оборона. «Вероятно, скоро у США появится возможность уничтожить первым же ударом стратегический ядерный потенциал России и Китая», – обещают авторы».

«Россия не сдержит США». Газета «Ведомости», 22 марта 2006 года

Алексей Никольский, Екатерина Кудашкина - обозреватели газеты «Ведомости»

Кургинян:Я напоминаю, что авторы – это авторы, которые печатаются в журнале Foreign Affairs, то есть, в первом журнале Соединенных Штатов, в котором несерьезные авторы вообще не печатаются. Там есть такое ранжирование. Мы также знаем, что такое «быстрый глобальный удар», введенный в повестку дня Джорджем Бушем-младшим, который сегодня поддержан президентом Обамой. А вот, пожалуйста, доказательство # 17.

Материалы по делу.Из речи вице-президента США Джозефа Байдена: «/.../ Разрабатываемые нами обычные боеголовки с глобальным радиусом действия /.../ позволят нам уменьшить роль ядерного оружия. /.../ С такими современными вооружениями наша мощь останется неоспоримой даже в случае далеко идущих ядерных сокращений».

Джозеф Байден- вице-президент США, выступление в Национальном университете обороны, 18 февраля 2010 года

Кургинян:Вот перед какими вызовами мы стоим. И в этом смысле мы утверждаем, что угроза войны абсолютно не снята и в этой ситуации только мощь нашего оборонного комплекса и нашей армии является гарантией мира для наших граждан. И если мы хотим для наших детей и внуков надежных гарантий, то мы будем развивать свой военно-промышленный комплекс, свою армию и разумно строить баланс так, чтобы нас просто не тронули.

А теперь посмотрите доказательство # 19.

Материалы по делу.Соотношение поставок вооружения отечественного ВПК в российскую армию и армии других стран.

 

 

 

Кургинян:Это вопрос о том, как мы сейчас работаем. На кого мы работаем? Что больше делаем – продаем или делаем для себя? С кораблями, танками, подводными лодками, самолетами, вертолетами, зенитно-ракетными системами и т.д. Я думаю, что нам сегодня нужно понять, что наш военно-промышленный комплекс держится на советском наследстве, держится на советском оборонном комплексе, что его конечно надо развивать. Но для того, чтобы его развивать, надо разумно учитывать опыт советского военно-промышленного комплекса, понимая, что советский военно-промышленный комплекс – это грандиозное достижение нашего народа.

А теперь я хотел, чтобы Игорь Юрьевич Коротченко прокомментировал эту мысль.

Коротченко:Действительно, мы сегодня стоим на пороге очень опасных, непредсказуемых изменений в области разработки новых систем вооружений, которые дадут США, их партнерам в ближайшие 15-20 лет огромные преимущества, которые будут конвертированы, очевидно, в средства давления, пока политического, а возможно потом и военного на нас. Поскольку нам будущее они предсказывают как распад России на 7-10 государственных псевдообразований. Вот как они видят наше будущее. Об этом говорится открыто в документах ЦРУ США.

Одновременно с этим вот те данные, которые привел Сергей Кургинян, о чем они свидетельствуют? Вот вся эта мощь, которую развивают американцы – она не против мирового терроризма. Это избыточная вещь.

Кургинян:Авианосцы против мирового терроризма – странно, да!

Коротченко:Конечно. И в этих условиях для нас критически важным является развитие стратегических ядерных сил сдерживания. Это первый и главный приоритет. Второй главный приоритет– это развитие средств ПВО-ПРО. И конечно высокоточного оружия, с помощью которого мы можем ассиметрично, не ввязываясь в лобовую гонку вооружений с США и с НАТО, обеспечить стратегический паритет для того, чтобы дать шанс нашей стране провести модернизацию и сохранить независимость в принятии важнейших решений в области внешней и внутренней политики.

Сванидзе:Спасибо. Итак, Виталий Васильевич, опять Ваше право задавать вопрос или предоставить это право коллегам.

Шлыков:Александру Гольцу.

Сванидзе:Прошу Вас.

Гольц:Ну прежде всего, я не знаю, насколько здесь принято, я бы хотел обратить внимание на корректность некоторых доказательств господина Кургиняна. Доказательство # 16, там по странному стечению обстоятельств не указана дата выхода этой много нашумевшей статьи. Я напомню: это 2005 год. Пять лет назад. После чего развернулась среди специалистов довольно жесткая дискуссия, где практически было математически опровергнуты те выводы, к которым пришли авторы статьи. Уж давайте будем, как бы это сказать, корректны.

Теперь о том, что нас ждет из-за наращивания стратегического ядерного потенциала США. Когда заходит дискуссия на эту тему, я всегда задаю один простой вопрос: господа хорошие, а как мы высчитываем теперь неприемлемый ущерб? В основе концепции сдерживания лежит очень простая вещь – потенциальный враг должен знать, что мы можем причинить ему неприемлемый ущерб. И это удерживает его от агрессии. И я спрашиваю не только экспертов, но и всех сидящих в этом зале: как вы думаете, американский президент, у которого есть коварный план нанести ядерный удар по России, он как будет высчитывать неприемлемый ущерб. Он рискнет положить на стол 5/6 населения страны?

А вопрос у меня совершенно простой, я вдруг обнаружил противоречие между буквально трагическим накалом господина Кургиняна и довольно оптимистическим подходом моего коллеги Игоря Коротченко. Вот, господа, вы между собой определились? Современная конкретная политика Российской Федерации в отношении ВПК, она правильная или неправильная?

Коротченко:У нас нет никаких противоречий!

Кургинян:А если они есть, то что плохого?

Коротченко:На чем основана сегодняшняя российская военная мощь? Она основана на советском военном наследстве.

Гольц:Господин Кургинян говорил о трагической ситуации, которая сложилась.

Кургинян:Вы меня спрашиваете?

Гольц:Да… Нет…

Кургинян:Кого-то спросите? Господина Коротченко – пожалуйста.

Коротченко:То, что Сергей Ервандович говорит о том, что действительно идет деградация, скажем, по обычным вооружениям - это налицо, никто сегодня не скрывает.

Гольц:Так она и по ядерным идет, у американцев в два раза больше носителей, чем у нас.

Коротченко:...И те 20 триллионов рублей, которые выделяются на государственную программу производства вооружений, они призваны в первую очередь насытить российскую армию новыми системами вооружений. Но мы во многом будем базироваться на советском военном наследстве. И ничего плохого здесь нет.

Последний тезис. Что касается по США - не надо драматизировать. Ну, понимаете, создается материальная основа для того, чтобы обнулить наш ядерный потенциал! Зачем они это делают, если мы им не противники? Зачем разработана концепция глобального удара? Это инструмент первого удара, это инструмент ведения войны. Не факт, что это произойдет, но это может произойти через 15-20 лет. Тем более если мы не сможем провести внутреннюю модернизацию, достаточно эффективную.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Я-то могу отвечать?

Сванидзе:Спасибо. Виталий Васильевич, слово вашей стороне.

Шлыков:Последние тезисы Игоря Коротченко, что мы строим нашу политику перевооружения на советском наследстве, меня смущают. Я предпочел бы, чтобы мы строили нашу оборону по-новому. Потому что Советский Союз, как мы не объясняем невиновность в этом ВПК, потерпел поражение.

Напряжение, ресурсы, которые имеет Россия, совершенно не сопоставимы с теми, которые были у Советского Союза. Поэтому сравнение с американцами, в том, что называют «подсчетом бобов» («beancounting») сами американцы – сколько вертолетов, самолетов, ракет - неубедительны. Мы не знаем, какие ситуации нам даст будущее. Я считаю, что ВПК - это сложная задача, комплекс - нужно строить так, чтобы он был самонастраиваемый и отвечал, имел потенциал ответа на любые возможные угрозы.

А если мы сейчас вложим 20 триллионов рублей по новой программе в совершенно конкретные по программе системы оружия до 2020 года, не очень зная, что произойдет с вооружением в других странах, и не оставляя практически никаких денег в этой программе на разработку новых систем. 71% из этих 20 триллионов предназначен просто для производство нового, так сказано, современного оружия, с тем, чтобы мы имели к 2020 году 70% нового оружия, - только. А что будет на следующем раунде после 2020 года?

Острецов:Дело заключается в том, что речь не идет о взрывах каких-то мелких бомб, которые террористы принесут. Речь идет о государственном ядерном терроризме – это основная угроза. И вся техника, которая создается сегодня, она нуля не стоит против этих угроз. Потому что минирование побережья... Сегодня наиболее уязвимыми точками являются побережье США, побережье Китая, Израиля возле Тель-Авива и Персидский залив. Наиболее уязвимы - это есть анализ.

Коротченко:Какое это имеет отношение к России?

Острецов:Я поэтому вообще и сказал, что России вообще ничего не надо.

Кургинян:Это «идея фикс». Это « идея фикс».

Сванидзе:У каждого своя «идея».

Кургинян:Ну, хорошо. Пожалуйста, пожалуйста.

Острецов:Какие сегодня в мире угрозы? Потому что при этом ситуация поменяется радикально, политическая. Штаты будут уничтожены в пределах трех лет. Это есть основная угроза.

Кургинян:Вы слышите, что это «идея фикс»?

Сванидзе:Ваш вопрос, Сергей Ервандович, Ваш вопрос?

Кургинян:Нет…

Острецов:И Вы этого не понимаете! Вы не понимаете элементарных вещей! Как дети в песочнице, на которую едет танк.

Сванидзе:Секундочку. Сергей Ервандович, Вы можете передать право, если хотите.

Кургинян:Хорошо. Я могу сказать, что угроза ядерного терроризма, неконвенциональной войны и всего прочего существует. Существует угроза разных видов войн.

Мы, например, понимаем, что на сегодняшний день очень серьезная угроза существует в том, что новое поколение безъядерной техники может уничтожить нашу ядерную технику. И тогда мы окажемся полностью без ничего.

Мне кажется, вопрос в одном. Либо Россия действительно сможет всерьез стать державой, которая двинется вперед теми темпами, которые эти все угрозы блокируют. Либо мы действительно сумеем двигаться вперед в военном и совокупном техническом развитии так, чтобы не возникло дикарей и инопланетной цивилизации. Чтобы этот разрыв между нами не стал технически цивилизационным, при котором, уверяю вас, /нас/ уничтожат тем или иным способом. Ядерным терроризмом или чем-то ещё. Вот когда мы сократим этот разрыв и окажемся в одной цивилизационной лиге, вот тогда наши дети и внуки будут жить спокойно.

И, между прочим, не только жить, но и развиваться. Потому что до тех пор, пока инженеры, делающие это оружие, ученые, разрабатывающие новые образцы, сами военные и так далее, не находятся в социальном смысле в высшей лиге, до тех пор, пока они получают нищенские зарплаты и они не выделены в качестве элиты, а существуют на уровне ниже среднеоплачиваемых рабочих на сегодняшний день. Вот пока это будет так, нам не двинуться.

И вот по этому конкретному вопросу нам есть чему учиться у советского ВПК. Мы должны отвечать адекватно на новые вызовы. В этом же идея! Ответить на это, не опираясь в позитивном смысле на уроки нашего ВПК и понимая, что советский ВПК это и есть то, на что мы только и можем опереться. Разве без этого может что-то происходить?

Сванидзе:Ваш вопрос, Сергей Ервандович?

Кургинян:В этой связи у меня простой вопрос, давайте по-серьезному. Вы видите, что есть угроза того, что мы окажемся в военно-техническом плане не в той лиге, не в той военно-технической цивилизации? Советская цивилизация сумела сделать так, что мы оказались в одной военно-технической цивилизации с другими странами мира. Не видите ли вы, что может произойти угрожающий разрыв по этим позициям? И что это разрыв, опертый, в том числе на неуважение к советскому прошлому... Не видите ли вы, что этот разрыв может быть главной угрозой?

Острецов:Можно я.

Шлыков:Вы уже наговорились.

Гольц:Вы мне задаете?

Кургинян:Кому угодно.

Гольц:Мне кажется, что великое достижение советского ВПК, то, что мы оказались в одной цивилизационной лиге, обернулось тем, что мы оказались в другой цивилизационной лиге по всем другим вопросам. Мы оказались в другой цивилизационной лиге по всем другим вопросам развития страны. И это послужило причиной, в конечном счете, развала этой страны.

Сванидзе:У меня тоже есть вопрос. Это будет последний вопрос на самом деле во всех слушаниях. Но он мне кажется наиболее, в данном случае, серьезным. Потому что это главное содержание всей дискуссии.

Вот смотрите, /обращается к Коротченко/ и Вы говорили и Ваши коллеги: запад, запад, запад... Идти на самоубийственную ядерную войну!

Даже во времена 60-х годов, когда всё это было значительно более зыбко, Кеннеди и Хрущев сумели отойти от края гибели и отвести свои страны. Думаю, что и сейчас сумеют, тем более что сейчас для этого нет повода. Тогда было идеологическое противостояние, сейчас его нет. Сейчас нет двух систем. Чего воевать? С ума что ли сошли, действительно?

А всё время идет, что нужно противостоять Западу, причем как противостоять? Вот они гонят, и мы должны гнать!

Советский Союз уже рухнул. Если Вы сказали, что они хотят развалить нас на несколько частей. Им в страшном сне не могло присниться, чтобы ядерное государство Советский Союз развалилось на несколько частей. Также как они очень не хотели, чтобы развалился Советский союз, сейчас они боятся развала России. Потому что развал России означает развал нашего ядерного вооружения.

Самая главная опасность – не война с Западом, потому что войны с Западом не будет. Незачем им на нас нападать, ну незачем! Самая главная опасность – это, напугав себя (вот так вот /Прим. : пугает себя своей же рукой/) - ядерной угрозой с их стороны, войти в штопор гонки вооружений и загнать себя в полную экономическую гибель.

Вот тогда все те картины апокалиптические, которые вы рисовали, они станут реальностью, потому что нечего будет жрать! Вот тогда это будет!

Пожалуйста, Вам слово.

Коротченко:Во-первых, у меня нет американофобии. Я – прагматик, я с большим уважением отношусь к США как, действительно, к великой державе, где многие вопросы решаются рационально. Я говорю лишь о том, что США планируют уйти в необратимый военно-технический отрыв от России и от всего остального мира. Это собственно то, о чем говорил господин Кургинян, когда эта разница будет такая...

Сванидзе:Нам нужно, надрываясь, при их десятикратном экономическом превосходстве за ними гнаться, да?

Коротченко:Подождите. Я этого не говорил.

Сванидзе:А что Вы говорили?

Коротченко:Я говорил о том, что в этих условиях развитие нашего оборонно-промышленного комплекса должно быть направлено, первое, на поддержание паритета в области стратегических ядерных вооружений. Здесь никакой гонки вооружений у нас нет - мы подписали с американцами соответствующий договор. Но для нас критически важно перевооружиться, потому что старые советские жидкостные ракеты через, максимум, 8-10 лет будут все списаны. И нам в рамках той квоты, которую мы согласовали с американцами необходимо поддерживать определенный паритет. Это абсолютно естественный вывод.

Сванидзе:Определенный паритет. Это не гонка вооружений.

Коротченко:Дальше я говорил о том, что на новые военно-технические вызовы, которые будут возможно стоять перед нами вследствие активного развития высокоточного оружия в США, нам необходим ассиметричные меры парирования. Ассиметричные! Мы не выдержим лобовую гонку вооружений!

Сванидзе:Согласен. Согласен. Согласен. Сейчас Вы говорите несколько иные вещи, нежели те, что говорили раньше, когда говорили о западной опасности, о том, что они хотят нас разрушить.

Вы мне скажите вот что - главная опасность для нас? Вот для чего ВПК? А от этого будет зависеть то, как будет развиваться ВПК, в каком направлении стратегическом он будет развиваться. Главная опасность для нас - какая? Война с НАТО и США или, всё-таки, о чем говорили Ваши оппоненты, скажем, террористическая угроза, о чем говорят всегда на всех встречах на высшем уровне американские и наши лидеры? И это требует совершенно другой системы развития ВПК!

Коротченко:Я думаю, главная угроза для нас – внутри самой страны. Нам необходима модернизация. Нам необходимо выйти на новый технический, технологический уровень. Вытащить страну за уши

Сванидзе:Согласен. А при чем тут американская угроза?

Коротченко:А при том, что в случае, если США уйдут в необратимый военно-технический отрыв, если у нас не будет элементарно, чем ответить, нас постигнет судьба индейцев.

Сванидзе:Ну, гнаться-то не нужно за ними, согласитесь?

Коротченко:Гнаться не нужно, нужны ассиметричные меры.

Сванидзе:Нужны ассиметричные меры – согласен.

Коротченко:Их может обеспечить только оборонно-промышленный комплекс.

Сванидзе:Спасибо. Уважаемые коллеги, мы завершили наши слушания. Поскольку ушел Леонид Михайлович Млечин, то сегодня не будет заключительного слова. Мы сейчас прекращаем телевизионное голосование и приглашаем проголосовать зрителей в нашем зале.

Итак, напоминаем вопрос: «Советский ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?».

Возьмите, пожалуйста, пульты, голосуйте. Кнопка #1 – «бездумное расточительство», это позиция Леонида Михайловича Млечина и, соответственно, Виталия Васильевича Шлыкова, поскольку он в данном случае его заменяет. «Жизненная необходимость» - это позиция Сергея Ервандовича Кургиняна - это кнопка #2. Прошу вас.

Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования в зале:

«Бездумное расточительство» – 53%нашего зала считает,

«Жизненная необходимость»– так считают 47%присутствующих в нашем зале.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы сообщим вам результаты телевизионного голосования.

В СССР ВПК со временем становится не только экономическим, но и политическим игроком. ВПК привык к неконтролируемым бюджетным деньгам, а значит, ему нужно противостояние с Западом, лучше всего с США. На сложную международную обстановку в свою очередь легко списываются все экономические проблемы. Советский опыт показал – вольготней, денежней всего ВПК живет в условиях однопартийной системы, при отсутствии реальных выборов, реального парламентского контроля и гражданского общества. Это моё личное мнение.

Сейчас выведите, пожалуйста, на экран результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны: