Виталий Шлыков - Заместитель председателя Государственного комитета по вопросам обороны и безопасности РФ (1990–1992 гг.).

Шлыков: Говорить о комплексе сложно, потому что он прожил очень длинную жизнь, и имел этапы с различными последствиями для страны в своем развитии. Так как мы говорим о первом этапе, то я бы его назвал золотым этапом военно-промышленного комплекса. Потому что он не только отвечал жизненной потребности того времени, когда весь мир готовился к войне, но и построен он был чрезвычайно рационально.

Так как я много этим вопросом занимался, то сразу скажу, что он был построен по американской модели мобилизационной подготовки к войне. Эта проблема военной мобилизации очень детально и страстно обсуждалась, вполне открыто, в конце 20-х годов. Потом, к сожалению, эта проблема была засекречена. На всем, что касалось мобилизации, стоял гриф «сов. секретно, литер М». Говорить об этом было просто в советское время невозможно.

В то же время, при всей рациональности… А я считаю, что именно ВПК принес победу в Великой отечественной войне, потому что он дал возможность произвести оружия в несколько раз больше, чем Германия. И это компенсировало многие неудачи войны и самой армии. Армия, практически большая часть, была потеряна в первые месяцы войны. Но ВПК смог произвести, благодаря, опять же, своей мобилизационной потенции, оружия столько, что появилась возможность создать практически новую, высоко уже профессиональную армию. По-видимому, лучшую армию мира к концу войны.

Млечин:Александр Александрович, давайте Ваше мнение.

Александр Шаравин - кандидат военных наук, директор Института политического и военного анализа.

Шаравин: Вы знаете, я в основном согласен с Виталием Васильевичем, но есть один принцип, который был заложен в создание военной промышленности в Советском Союзе, который и до сего дня существует, и он имеет ещё очень важную и серьезную отрицательную роль. Это жесткое разграничение промышленности на военную и гражданскую.

Сванидзе:Время.

Шаравин: Потому что когда в области военной промышленности появляются какие-то новые технологии, то вот перетока этих технологий в гражданский сектор практически нет. Вот в тех странах, где такой переток существует, вложение денег в оборонную промышленность дает большой эффект для экономики в целом. У нас огромные деньги, вложенные в оборонку, иногда дают совсем минимальное влияние на всю промышленность. Вот это одна из главных причин, которая, в общем-то, привела к краху вообще всю нашу экономику советскую в конце 80-х годов, в начале 90-х годов.

Сванидзе:Завершайте.

Шаравин: Это уже другой вопрос. А вот если говорить о тех принципах, о которых говорил Виталий Васильевич, я думаю, что они совершенно верные. Они позволили во время Великой Отечественной войны обеспечить армию всем необходимым.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас - Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян:Пожалуйста, доказательство # 1.

Материалы по делу.Из книги советского историка Николая Яковлева: «2-го ноября 1916 года на стол военного министра лег доклад начальника Главного артиллерийского управления Маниковского № 165392, посвященный программе заводского строительства. На деле то было ультимативное требование немедленной перестройки всей экономической жизни России. ГАУ заглянуло в будущее, настаивая на коренной перестройке народного хозяйства. Целью «Программы» было достижение Россией автаркии в сфере военного производства. ГАУ, накопившее внушительный отрицательный опыт ведения дел с иностранными фирмами, настаивало: «Ныне перед нами встает задача важности необыкновенной: хоть теперь встать на правильный путь, т.е. во что бы то ни стало избавиться по части боевого снабжения от иноземной зависимости и добиться того, чтобы наша армия всё необходимое для себя получала бы у себя дома – внутри России».

Н. Яковлев, 1 августа 1914 года.

Кургинян:Я хочу подчеркнуть, что это началось, соответственно – вот эта тревога, этот набат стали бить ещё до того, как возникла Советская власть. И было понятно, примерно, почему. Пожалуйста, доказательство # 2.

Материалы по делу.Из книги российского историка Николая Симонова: «Созданная в СССР в 30-е годы полная отраслевая структура промышленного производства превратила его в страну экономически независимую, индустриально развитую, способную иметь и динамично развивать все, без исключения виды производства продукции военного потребления. Без преувеличения, это – выдающееся достижение для страны, совокупный общественный продукт которой ещё в начале 1930-х годов на две трети состоял из продукции крестьянского сельского хозяйства, а комплектование станочного парка и кузнечного пресса оборудования немногочисленных машиностроительных заводов почти на 100% осуществлялось за счет импорта».

Н. Симонов. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление.

Кургинян:Я хотел бы, чтобы привели схемы из доказательства # 2 – три схемы - показывающие, как было до этого. Мне кажется, что они тоже прояснят вопрос.

Вот это схема Крымской войны: соотношение вооружения в Крымской войне России и союзников.

Вы видите, да? Процент нарезных винтовок в вооружении пехотинцев России, Франции и Англии. У нас очень мало. Соотношение парового флота России и союзников. Совершенно было понятно, что при таких соотношениях мы и проиграли Крымскую войну.

И тогда возникает вопрос - если мы не добьемся правильного развития военно-промышленного комплекса, мы будем проигрывать все войны? Это же аксиома.

Теперь, пожалуйста, по Русско-японской войне, схема # 2.

Вот соотношение вооружения и войск России и Японии к январю 1904 г. Вот численность личного состава, вот артиллерийское обеспечение, а вот количество боевых кораблей.

А вот, пожалуйста, схема # 3.

Это то, с чем вышли на Первую мировую войну: зенитные орудия не производились, авиационные моторы не производились, бомбометы и минометы не производились, по станковым пулеметам соотношение было такое.

Мы не могли дальше жить таким образом, как нам кажется. И этот крик профессионалов о том, что надо менять комплексы, оформленный в докладе Маниковского, в значительной степени привел к тому, что советский ВПК стал действительно золотым. И что он решил основные жизненные, необходимые задачи страны.

Согласны ли Вы с таким подходом?

Шаравин:Навскидку можно возразить. Вот Вы там показали соотношение сил накануне Русско-японской войны. Но дело в том, что Япония была агрессором, она сумела сосредоточить группировки вооруженных сил и не только личного состава, но и артиллерии конечно больше, чем у нас. Но к завершению войны всё было ровным счетом наоборот, и наша группировка превосходила японскую намного. И на момент заключения мирного договора не случайно Япония нам вернула половину Сахалина, потому что она понимала, что будет разгромлена абсолютно. То есть война была остановлена на взлете мощи российской армии, собственно говоря. На самом деле эти факты во многом показательны, и с ними можно соглашаться, но к ним надо тоже относиться достаточно...

Кургинян:Я понимаю и полностью Вас поддерживаю, что к фактам нужно относиться сдержано. Но всё-таки …

Шаравин:И ещё один момент, Сергей. Нельзя говорить, что советский оборонный комплекс создавался на пустом месте, согласитесь?

Кургинян:Конечно.

Шаравин:У нас была масса передовых заводов. И я хотел как раз из документа цифру одну привести: «Экономика России показала эффективность в годы Первой мировой войны. В 1916 году по сравнению с 1914-м годом ежегодное производство винтовок удвоилось, пулеметов – увеличилось в 6 раз, снарядов – в 16 раз, самолетов – в 3 раза. И Черчилль сказал, что к лету 1916 года Россия сумела полностью вооружить 60 армейских корпусов против 35, с которыми она начинала войну. И к концу 1916 года общее число мобилизованных достигло 13 миллионов, одновременно сохраняла жизнеспособность экономика страны».

То есть, на самом деле, экономика России показала себя в Первую мировую очень сильно.

Кургинян:Я согласен с Вами, что это всё существовало. Но скажите, пожалуйста, почему так бил тревогу Маниковский - один из самых блестящих специалистов по военно-промышленному комплексу?

Млечин:А … не били тревогу, что-ль?

Шаравин:А для этого были причины.

Кургинян:Вот, так они значит были? Назовите - какие?

Шаравин:Безусловно. Прежде всего, отсутствие четкой координации в масштабах страны. Потому что такого органа, который позволял бы всё подчинить единой цели в момент Первой мировой войны в царской России, с такими огромными полномочиями, как это было, допустим, в период Великой Отечественной войны, в царской России не было.

Сванидзе:Время.

Кургинян:Но ГАУ бил тревогу по поводу дефектов военно-промышленного комплекса, которые были устранены уже только в советское время.

Шаравин:Ну, в советское время дефектов было не меньше.

Кургинян:Нет! Дефектов было много, но главный стратегический дефект, о котором говорит Маниковский – это отсутствие автаркии по вооружениям. Это дефект?

Шаравин:С этим можно согласиться.

Кургинян:Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Правильны ли были принципы создания ВПК в 30-е годы?».

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Вопрос заключается в том, что поскольку с другой стороной никакого вопроса нет - другая сторона говорит, что правильно, военно-промышленный комплексв 30-е годы был создан правильно, да? - то я только хочу, чтобы мои эксперты подтвердили и развили этот тезис.

Я хотел бы, чтобы Арсений Юрьевич Ермолов, кандидат исторических наук, специалист по истории танковой промышленности, что-нибудь сказал по этому поводу.

Ермолов:Ну конечно, в целом я согласен с экспертами противоположной стороны. Разве что хотелось бы внести некоторые уточнения. Потому что, конечно, дело не только в американском опыте. Дело шире - дело в опыте всех стран 20-х годов, и дело в опыте Первой мировой войны. Потому что Первая мировая война показала, что? Она показала, что военная промышленность мирного времени, она не способна быть той опорой, на которой может вестись большая война. У России была в принципе – да, была - может быть не лучшая, но хорошая, сильная военная промышленность мирного времени. Но в целом уровень промышленного развития был низок. Он отставал от уровня промышленного развития других стран. Поэтому когда другие страны начали опираться на свою промышленность гражданскую, мобилизовывать её на нужды войны, - да, Россия оказалась в проигрышном положении. И, конечно, тут правильно сказали, назвали правильные цифры, но, с другой стороны, по ту сторону линии фронта, прирост военной продукции был ещё выше. Поэтому ГАУ и било тревогу. Потому что по сравнению с 1914 годом это было большое достижение, но противник ушел в этот момент далеко вперед.

И построено советское развитие ВПК в этот период, 30-е годы, было очень стратегически правильно - почему? Потому что, с одной стороны, в первую очередь присутствовал рост не самого ВПК, а присутствовал рост тех отраслей, которые в перспективе могли быть использованы как база для развертывания ВПК в период войны. Тяжелое машиностроение, да? То есть, в первую очередь, конечно, упор был сделан не на танки, не на самолеты, он был сделан на станки, на кузнечно-прессовые машины, на трактора, на металлургическое оборудование. Но в тоже время имелось и собственно военное производство. И это очень ценно, что оно было. Потому что, например, там были освоены такие уникальные для 30-х годов технологии как конвейерное производство самолетов. Никто в мире больше не производил. Если бы мы осваивали эту технологию в период войны, у нас бы мог не получиться успешно вот этот вот рост авиапромышленности. Спасибо.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин:Давайте, Арсений Юрьевич, продолжим эту беседу. Смысл вот в чем состоит. Я думаю, что Вы согласитесь, что в России была хорошая кадровая военная промышленность. И она плавно перешла в советскую Россию, и была основой для создания военной промышленности, дальше её развития. А дальше – вот те же самые проблемы, которые одолевали всю советскую экономику.

Вот Вы говорите, что во всем мире военная экономика была основана на достижениях гражданской экономики. И это оказалось стратегически верным, если мы посмотрим всю историю. Хорошо развитая, гибкая, рыночная экономика стремительно перестраивается в соответствии с потребностями государства и вооруженных сил.

Не гибкая, командная экономика делает это значительно сложнее. Кроме того, я хотел бы обратить Ваше внимание и думаю, что Вы согласитесь, что сразу же стали проявляться те проблемы, которые потом, особенно после войны, станут ужасными. Вот - нежелание, неспособность и неумение справиться с теми потребностями, которые предъявляют вооруженные силы.

Вот давайте, чтобы не было голословным, доказательство # 15.

Материалы по делу.Из записки Ивана Павлуновского, начальника Главного военно-мобилизационного Управления СССР, наркому тяжелой промышленности Серго Орджоникидзе: «За последние годы проделана большая работа по техническому переоснащению орудийных заводов. Основная проблема – отсутствие налаженного технологического процесса массового производства. Орудийные заводы и до настоящего времени производят свою продукцию в основном теми же методами, которыми орудия делались десятки лет назад. На каждую пушку от мартена до завершения сборки уходит не меньше 8 месяцев. Орудийные заводы превращаются в склады неукомплектованных деталей или, лучше сказать, кустарные мастерские».

РГАЭ, ф. 4372, оп. 91, д. 1794, л. 17–186.

Млечин:Я поясню – Павлуновский отвечал за военную промышленность в начале 30-х годов. Если в 16-м году Главное Артиллерийское Управление было чем-то недовольно, то посмотрите, да - прошло сколько лет? И Главное Артиллерийское Управление ещё больше недовольно тем, что происходит. Но это одна сторона дела. Смотрите, на следующий год на XVII съезде партии заместитель наркома обороны по вооружениям Тухачевский говорит, очень любопытная вещь: «Мне приходилось бывать на капиталистических фабриках и я видел, что когда инженер обходит станки, он обращает внимание на то, как осуществляется технический контроль, потому что дорого запускать дальше запоротую деталь. У нас (говорит заместитель наркома – Млечин) на многих заводах наоборот, на контроль не обращают никакого внимания. Многие директора (это вообще страшное признание – Млечин) сознательно ослабляют технический контроль, лишь бы было побольше продукции, а с качеством вы потом сами разбирайтесь». И для стенографического отчета, который потом напечатали, все примеры из речи Тухачевского вычеркнули. То есть, проявился недостаток тогдашней экономики. Количество - не качество. Вот! И это ведь беда для военного производства. Что значит - тебе поставили 100 орудий, если из них половина не стреляет?

Дальше нарком обороны Ворошилов говорит то же самое на съезде партии: «Выполнить заказ на танк, трактор или самолет и прочее – это все стараются. За невыполнение этих заказов греют, за выполнение хвалят. А запасные части, которые должны быть поданы промышленности, – это в последнюю очередь». Потому что выпускать запасные части в командной экономике того времени вообще было бессмысленно - неинтересно.

Сванидзе: Вопрос, Леонид Михайлович.

Млечин:Неинтересно. Поэтому… А спрашивается - что результат? Давайте, я вам скажу результат. Накануне войны две трети советских танков не были готовы к боевому использованию – почему? Отсутствовали запасные части. Танки БТ-7 и Т-26 сняли с производства и сразу же прекратили выпускать запасные части. Танки стоят на вооружении, а запасных частей нет.

Согласитесь, что при всех правильных принципах продолжения развития российской, русской военной промышленности, вот этот переход к командной экономике в масштабах всей страны не пошел на самом деле на пользу военному производству?

Ермолов:Ну, что ж. Во-первых, мне кажется, тут у Вас есть некоторое противоречие –изначально. Вы начали говорить про то, какое наследство получил Советский Союз от Российской империи. И сами же показали своими примерами, насколько на самом деле, низок был технологический уровень производства в первой половине...

Млечин:Через 15 лет после создания советской власти – он стал низким!

Ермолов:Давайте скажем прямо: 20-е годы – это период восстановления...

Млечин:Я говорил о 30-х годах.

Ермолов:А 30-е годы... Вот только в 30-е годы начался по-настоящему процесс этого индустриального развития. И этот процесс шел тяжело. Ведь мы должны понимать - кто были эти рабочие, работавшие на заводах? Какой у них был уровень образования? Что большинство из них были выходцы из деревни? Тут говорили о том, как плохо относятся к работе инженеры. Ну а сколько было этих инженеров реально? Сколько их было на американских заводах, и сколько на наших?

Млечин:Тут Вы правы, конечно. В результате Гражданской войны и бегства были потеряны лучшие кадры инженеров. А потом в ходе уничтожения так называемых «вредителей» - было покончено.

Байков (второй эксперт Кургиняна):Извините, но к Гражданской войне это никакого отношения не имеет…

Млечин:Можно я побеседую со своим собеседником?

Ермолов:Вы знаете, конечно, печально, безусловно печально отразилась Гражданская и Первая мировая тоже …

Млечин:И борьба с так называемыми «вредителями», жертвами которой стали именно инженерные кадры страны.

Ермолов:Но… Но… Но, инженерный корпус Российской империи, всё-таки, он обеспечивал довольно небольшую группу заводов, по сравнению с тем, что необходимо было отечественной промышленности.

Сванидзе:Завершайте.

Ермолов:Давайте сравним: в царской России было 9 тысяч человек, работающих на авиапредприятиях, а в 30-е годы – 200 тысяч человек на авиапредприятиях,

Млечин:Понятно, авиация создавалась с нуля. Мы не возьмём. Давайте, на артиллерийских заводах возьмите.

Ермолов:На артиллерийских заводах …

Млечин:Артиллерийские заводы как были, так и остались. А кадровый состав там повыбили, к сожалению. Поуничтожали, собственными руками, согласитесь?

Ермолов:И артиллерийские заводы сильно увеличились. Но, ...

Сванидзе:Спасибо. Время. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблеме советского военно-промышленного комплекса.

Вопрос сторонам: «Оправдалась ли военно-промышленная стратегия СССР предвоенного периода?»

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Мы говорим, что она полностью оправдалась. И, пожалуйста, первое доказательство по этой части. Из книги российского историка Николая Симонова: «Созданная в СССР в 30-е годы полная отраслевая структура промышленного производства(поддчёркиваю - полная отраслевая структура промышленного производства - Кургинян) превратила СССР в страну, экономически независимую, индустриально развитую, способную иметь и динамично развивать все без исключения виды производства продукции военного потребления. Без преувеличения это выдающееся достижение для страны, совокупный общественный продукт которой ещё в начале 30-х годов на две трети состоял из продукции крестьянского сельского хозяйства, а комплектование станочного парка кузнечно-прессового оборудования немногочисленных заводов почти на 100% осуществлялось за счет импорта».

А вот я бы хотел привести ещё одно доказательство, доказательство #3, уважаемого, сидящего здесь эксперта – привести мнение.

Материалы по делу.Из интервью военного эксперта Виталия Шлыкова (член Совета по внешней и оборонной политике РФ): «Потеряв в первые месяцы войны огромные территории, где было сосредоточено 60% добычи угля, производилось 58% стали и 60% алюминия, СССР выпускал вооружений больше, чем Германия, на которую, по существу, работала вся Европа. Уже в 1942 году советская промышленность изготовила 24 688 танков против 4098 в Германии. В 1944 году мы произвели 29 тысяч танков, а Германия – около 8,5 тысяч машин».

Кургинян:А теперь я бы хотел, чтобы Алексей Юрьевич Байков, кандидат исторических наук, главный редактор научно-публицистического журнала «Актуальная история», высказал своё мнение по этому вопросу.

Алексей Байков- кандидат исторических наук, главный редактор научно-публицистического он-лайн журнала «Актуальная история».

Байков:Я хотел бы, в первую очередь, обратить внимание на то, что говорим о правильности принципов построения советского военно-промышленного комплекса, но мы не говорим о том, какие это принципы. А принципы были, действительно… Их надо назвать, потому что они, действительно, были замечательные.

Во-первых, производить как можно больше дешевого или легко удешевляемого оружия. Во-вторых, производить оружие, которое способен освоить любой вчерашний крестьянин.

Именно основываясь на этих принципах, мы и сумели обыграть Германию. Когда приводят, например, мнение о том, что германский танк «Тигр» превосходил любой танк СССР, любой танк мира, при этом забывают о том, сколько сумела Германия произвести танков «Тигр», а сколько Советский Союз сумел произвести танков Т-34. Путь, вообще, развития военно-промышленного комплекса Германии, когда создавалось относительно небольшое количество техники, но при этом достаточно высокого качества, как показали реалии Второй мировой войны, был абсолютно провальным. А путь развития, который выбрал Советский Союз, и который выбрали Соединенные Штаты Америки, как раз вел к победе.

Потому что реалии Второй мировой войны показали, количество всегда побеждает качество. Качественные машины, качественно подготовленный личный состав рано или поздно будет выбит на фронте, а на смену ему уже не сумеют произвести столько, сколько производили до войны.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин:Вы сказали, что - да - вот опыт Соединенных Штатов и Советского Союза оказался выигрышным, да? Я правильно Вас услышал?

Байков:Да.

Млечин:А давайте мы посмотрим, был ли сходным опыт создания военной экономики, военно-промышленного комплекса в нашей стране и в Соединенных Штатах? Я воспользуюсь работой Виталия Васильевича Шлыкова. Вот давайте я напомню: «С 20-го по 35-й год американской промышленностью было выпущено 35 танков». За 15 лет американцы выпустили 35 танков! Два танка в год, примерно, да? К началу войны на вооружении сухопутных сил Соединенных Штатов находилось 15 танков, да? А в 40-м году они решили, что они неминуемо вступают в войну, неминуемо, и им понадобится много танков. Первый танк был готов в апреле 41-го года, а через год они выпускали 700 танков в месяц, вдвое больше, чем все танковые заводы Германии. То есть на выпуск танков понадобился один год. При этом, хочу обратить внимание, это практически происходило без вмешательства государства, экономика оставалась рыночной, все предприятия работали на конкурентной основе, зарабатывали деньги. Самостоятельно находили поставщиков, определяли сменность работы. Мотивация была – прибыль. За годы войны не было реквизировано, национализировано ни одно предприятие в Соединенных Штатах. Не были запрещены забастовки, профсоюзы продолжали работать.

Я к чему всё это рассказываю. Поразительная, совершенно, вещь - страна воюет, а там можно проводить забастовки, профсоюз требует повышения зарплаты и получает. Совершенно не разорительно для государства. Поразительным образом выпускает танков больше всех в мире, они завалили ими просто. Рыночная экономика показывает свою эффективность, стремительную эффективность! Всё, что сделали американцы для того, чтобы подготовить массовый выпуск танков (в данном случае мы говорим о танках, это относилось и ко всем остальным видам продукции), они заготовили образцы, документацию и всё прочее, для чего не требуется больших денег, вообще никаких почти не надо. Это всё делается кадровыми военнослужащими. В нужный момент заключают контракт с заводом, и «Крайслер», который не производил танков, производит их вдвое больше, чем Германия.

Байков:Понимаете, я так думаю, что если бы Советский Союз находился бы на географической карте в том месте, где находится Америка, то социалистическая экономика Советского Союза показала бы ещё большие высоты, чем показала экономика американская. Потому что Америка не вела ...

Млечин:Можно сказать одну вещь, я прошу прощения. Социалистическая экономика существовала в разных частях земного шара и ни одна из них не показала свою эффективность в принципе.

Кургинян:Включая Китай!

Млечин:Да, и китайская тоже не показывает эффективности, той, какая нужна!

Байков:Потому что Соединенные Штаты никогда не вели тотальную войну на своей территории. Никогда даже самые тяжелые моменты войны с Японией не создавали угрозы Соединенным Штатам - они даже не подвергались бомбардировке, как подвергалась бомбардировке та же Англия! Поэтому сравнивать в этом отношении Советский Союз и Соединенные Штаты просто не корректно.

Млечин:Я не сравниваю страны. Мы с Вами заговорили о моделях. Вы ведь сказали – «модель», «экономическая модель». Вот я Вам и предлагаю для сравнения экономическую модель. Одна, которая потребовала очень больших затрат, это тяжело далась людям, и вторая, которая почему-то вообще не требует затрат!

Шаравин:Я бы хотел одну совершенно коротенькую цитату привести: «Приходится признать, что советская система хозяйствования была и пока остается малоэффективной, а в условиях научно-технического прогресса просто тупиковой. Но нашим сегодняшним катастрофическим состоянием мы в немалой степени обязаны и военно-промышленному комплексу страны». Хочу сказать, что это пишет не либеральный экономист, это доктор экономических наук Бункина, и издано это Институтом общественных наук при ЦК КПСС.

Сванидзе:Уважаемые коллеги…

Байков:Так, мы сейчас говорим о войне или о ЦК КПСС?!?

Сванидзе:Уважаемые коллеги, давайте вернемся …

Байков:Речь идет …

Шаравин:Эта работа посвящена ВПК…

Сванидзе:Нет, Александр Александрович …

Байков:Дайте мне, пожалуйста, договорить, наконец!

Сванидзе:Давайте мы вернемся к 30-м годам.

Кургинян:Николай Карлович, ну просто одно на одно? Можно я Вам приведу цитату: «Связь между громадным военным истеблишментом и разросшейся промышленностью вооружений является новой в истории Америки. Общее влияние этой связи экономическое, политическое и даже духовное ощущается в каждом городе, в каждом законодательном собрании штата, в каждом учреждении федерального правительства. Мы должны строго следить за тем, чтобы не допустить наметившегося сосредоточения в правительственных органах такого влияния военно-промышленного комплекса, которое превышало бы все мысленные полномочия, независимо от того, заинтересован в использовании этого влияния военно-промышленный комплекс или нет. Возможности для чудовищного подъема силы нашего военно-промышленного комплекса, находящейся не на своем месте, существуют, они нарастают и мы не можем ими управлять. Мы ничего не должны принимать на веру». Это тоже произнес не советский, как вы знаете, экономист, а Эйзенхауэр в соответствующем году, да? Военно-промышленный комплекс стал самостоятельной силой...

Шаравин:Да. Совершенно верно.

Млечин:Пошло 50 лет и эта страна продолжает существовать!

Кургинян:Я Вам отвечаю следующее.

Сванидзе:Секундочку…

Кургинян:Что военно-промышленный комплекс стал самостоятельной силой … /дальше вырезано/

Байков:Извините, пожалуйста, мне дадут ответить на вопрос господина Млечина?

Сванидзе:Так. Секунду! Уважаемый …

Млечин:Он не погубил страну!

Сванидзе:Уважаемые коллеги, во-первых, мы сейчас обсуждаем 30-е годы, а не сегодняшний день...

Млечин:Вот можно мне продолжить…

Байков:Можно мне закончить отвечать на вопрос…?

Сванидзе:Да. 20 секунд, потому что время истекло.

Млечин:Я прошу прошения…

Байков:Ох..

Млечин:Я не сравниваю исторические судьбы двух народов, только о двух моделях мы говорим.

Байков:А нельзя сравнивать модели в отрыве от географии, от наличных ресурсов, от исторических, как Вы говорите, судеб двух народов.

Сколько Америка была вынуждена послать людей на все фронты военных действий? Сколько трудоспособного мужского населения был вынужден мобилизовать СССР?

Насколько было к этому моменту моторизовано сельское хозяйство Америки? Насколько было моторизовано сельское хозяйство СССР?

Если Вы возьмете (если мы сейчас отвлечемся на секунду от Второй мировой войны, а будем говорить о Первой мировой) такую полезную книгу, как Н.Н. Головин, её называют либо «Россия в Первой мировой войне», либо «Военные усилия России в Первой мировой войне», то он скажет там, что вот эта вот высшая точка развития 1916 года (о которой все говорили, что вот «советский военно-промышленный комплекс получил блестящее наследство») была достигнута ценой фактически краха экономики, что вслед за этим наступил голод, что изъяты были уже все человеческие ресурсы из деревни...Что многолюдство /прим. – неясно, видимо «многолюдство, многолюдстваа» - большое стечение народа где-нибудь (толковый словарь. Ушакова)/ людских ресурсов в России было низко.

Сванидзе:Спасибо. Все. Спасибо. Спасибо.

Млечин:Вы знаете, что это абсолютно не так - и никакого голода в России в тот момент не было. Ну, Вы же знаете! /Прим.: речь идет о преддверии революции; Н.Н.Головин – видный деятель белого движения, в Первую мировую нач. штаба 7-й армии, после Февраля исполняет дела начальника штаба помощника командующего армиями Румынского фронта, позднее – в распоряжении Верховного Главнокомандующего Керенского А.Ф., в эмиграции активный противник советской власти, сотрудничавший с фашистами/.

Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Виталий Васильевич, я вообще-то цитировал Вашу знаменитую работу о создании военно-промышленных комплексов…

Шлыков:Она малотиражная.

Млечин:Никто не сомневается в том, что созданный в нашей стране военно-промышленный комплекс помог одержать победу в Великой Отечественной - никаких сомнений в этом нет ни у кого.

Вопрос стоит вот в чем - какие уроки из своего прошлого мы извлекаем для сегодняшнего дня? Какие модели мы считаем правильными - и будем их развивать дальше? Какие модели мы признаем неэффективными - и пусть они останутся в прошлом? Вот об этом, собственно говоря, и идет речь. Поэтому я прибег к Вашей работе, для того, чтобы показать, что рыночная экономика обладает большими возможностями для государства в случае необходимости мобилизовать все силы и ресурсы для обороны страны. Прав я или не, Виталий Васильевич?

Шлыков:Вы и правы, и не правы одновременно. Потому что есть вопрос - для чего готовится военная экономика? Перед Второй мировой войной готовились к войне непосредственно. После Второй мировой войны начинается новый этап, где мы опять же параллельно с американцами пошли к созданию вот этого вот специализированного, обособленного, самодостаточного в какой-то мере военно-промышленного комплекса.

Это был уже другой совершенно этап. И он мог привести к разным последствиям для холодной войны. Плановая экономика для войны несомненно более эффективна, чем экономика рыночная, в чем убедились американцы.

Но, они первые поняли ошибочность концентрации узкоспециализированной военной промышленности и поддержания её постоянной боевой готовности. Потому что они были вынуждены жить в рыночных условиях. Стала подниматься Германия, Япония, - и они вовремя отвернули от того пути, где-то в середине 60-х годов, по которому Советский Союз упорно пошел до самого краха 91 года, в развитии своего комплекса. Но это вопрос другой.

Если бы мы не делали больших ошибок, о которых, надеюсь, еще будет возможность сказать потом, наверное, в холодной войне выиграл бы Советский Союз.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Всё, что мы сейчас обсуждали, говорит о том, доказывает абсолютно неопровержимо, что вопрос не в рыночной или плановой экономике, в том, что касается ВПК, да? Вопрос совершенно в других вещах. Вопрос в том – надо поддерживать предмобилизационную готовность достаточно долго или не надо поддерживать? Как много раз обсуждал сидящий здесь, уважаемый мною эксперт, господин Шлыков.

Вопрос заключается в том - в какой степени и как надо развивать отрасли военной промышленности, какой баланс между этими отраслями надо поддерживать?

При чем тут плановая или не плановая экономика, если мы говорим: первое, что в советский период мы ликвидировали отставание в сфере военной промышленности; второе, что это был золотой век нашей военной промышленности, при всей этой плановой экономике; третье, что только с помощью этой экономики могли победить в войне, то есть спасти свой народ; и четвертое, что никакие проблемы собственно плановой экономики не создали потом деформации, а деформации лежали в сфере конкретной военно-технической политики?

Если эти четыре позиции мы разделяем, то дальше возникает вопрос просто в том, о чем именно мы собственно спорим? Мы никогда не говорили о том, что военно-промышленный комплекс наш не лишен своих дефектов, что военно-техническая политика Советского Союза была безупречна, что на всех фазах этого развития всё было идеально.

Мы только говорим о том, что именно в то время, которое более всего дискредитировано, военно-промышленный комплекс находился в оптимальном состоянии. Что сочетание плановой советской экономики с военно-промышленным комплексом возможно. Что на этой основе можно побеждать.

И ещё одна вещь, которую мне бы хотелось дополнительно здесь указать. Пожалуйста, доказательство # 4.

Материалы по делу.Из книги российского историка Николая Симонова: «В годы Великой Отечественной войны больше половины национального дохода было отвлечено для обеспечения военных нужд. /…/ Если в годы Первой мировой войны отвлечение на военные нужды половины национального дохода страны вызвало полное расстройство товарно-денежного обращения и необратимые сбои воспроизводственного процесса, то советская политическая и экономическая система смогла выдержать ещё более колоссальное напряжение».

Кургинян:Пожалуйста, и доказательство # 5.

Материалы по делу.Из книги российского историка Николая Симонова: «Во второй половине 1942 г. – в первой половине 1943 г. отрасли советского военно-промышленного комплекса в основном достигли и даже превзошли запланированные до войны уровень подачи предметов вооружения, боеприпасов и боевой техники, несмотря на неблагоприятные условия (вынужденная эвакуация, нехватка квалифицированной рабочей силы и т.д.) мобилизационного развертывания».

Кургинян:Так согласны ли Вы с тем, что войну и во весь этот период военно-промышленный комплекс справился, что рыночность или не рыночность нашей экономики тут ни причём, и что фактически на этом этапе никаких особенных дефектов конкретно в том, что касалось работы военно-промышленного комплекса не было? Я имею в виду, конечно, стратегических дефектов. Были дефекты в том, что касается качества рабочей силы и всего прочего.

Шаравин:Сергей, вопрос стоит не так: справился – не справился? А вопрос стоит: оправдалась ли военно-промышленная стратегия предвоенного периода?

Кургинян:Ну так вот.

Ермолов:Стратегия полностью себя оправдала!

Шаравин:В этой самой стратегии было несколько серьезных просчетов. Например, с дислокацией предприятий. Если бы это было всё правильно просчитано, то нам не пришлось бы за Урал и в Сибирь перемещать огромные производственные мощности и массы людей. Это один вопрос. Второй вопрос. Мы всё-таки, хотя в основном опирались на свои силы, получили огромную помощь из-за рубежа. Я говорю о ленд-лизе. Это 22 тысячи самолетов и более 12 тысяч танков, да? Я уже не говорю о некоторых совершенно критических вещах, которых у нас просто не было - и металлы всевозможные. Допустим, те же наши снаряды бронебойные были некачественные, пока мы не получили некоторые компоненты для их изготовления. А до этого снаряды отскакивали от брони немецких танков - это факт. Вот у меня есть доклад командира дивизии танковой, он говорит: «к сожалению, снаряды пока плохие».

Байков:Извините, пожалуйста, но это к ленд-лизу никакого отношения не имеет. Конкретно был допущен брак в партии бронебойных 45-миллиметровых снарядов для танковых пушек. Потом, с началом войны, этот брак обнаружился - и очень скоро его исправили. При чем тут ленд-лиз-то…?

Шаравин:Как при чем ленд-лиз? Огромное … Ну, хорошо. Я Вам другой пример …

Байков:Его исправили с опорой на собственные силы! Ленд-лиз в 1941-м ещё только разворачивали.

Шаравин:Предленд-лиз, за деньги, начался буквально с первых дней войны. Потом уже бесплатно было…

Байков:Не играло это роль! Это был допущен брак - его исправили своими силами! Никакого отношения иностранная помощь к этому не имеет.

Шаравин:Но, согласитесь, что даже огромное количество авиационного бензина, который мы получали из-за рубежа, качественного – это тоже большую роль сыграло, потому что своего такого качества достичь не могли?

Байков:Это и не нужно было. Наши моторы были рассчитаны на более грубый авиационный бензин.

Кургинян:Ну, прекрасно. Мы подтверждаем, что ленд-лиз нам помог. Ну, слава Богу, что он нам помог. Нам бы ещё больше помог второй фронт!

Байков:Простите, мы за этот ленд-лиз заплатили тем, что оттянули на себя большую часть немецких армий!

Сванидзе:Спасибо…

Ермолов:Я хотел бы высказаться по поводу дислокации предприятий,

Байков:Да. Вот.

Ермолов:Потому что, конечно, это был тяжкий крест, который мы несли, наша экономика. Конечно, на Урале, и тем более в Западной Сибири, условия для развития промышленной инфраструктуры, они значительно хуже, чем на Восточной Украине или даже в Московском промышленном районе.

И, скажем прямо, насколько могли этот регион развивать, насколько это позволяла собственная инфраструктура и рабочая сила – ведь это СССР 30-х годов, там нет миллионов военнопленных и даже миллионов зэков ещё нет. А вот насколько можно было с имеющейся рабочей силой этот регион поднять - его подняли. Но, к сожалению - да - приходилось развивать. Не только там создавать военное производство, но и в других местах. Это была объективная необходимость.

Кургинян:А скажите, пожалуйста, ...

Сванидзе:Нет! Секундочку-секундочку. Отвечать будете на реплику оппонентов?

Шаравин:Да нет, я согласен с этим. Конечно.

Сванидзе:Нет? Спасибо. Всё. Совершенно очевидно, что мы продолжим это обсуждение завтра, в 21 час.

Часть 2

Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: «Советский ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?».

Военно-промышленный комплекс – ВПК – это то единственное, что советская власть намеревалась создать в экономике. И создала. За счет всех остальных гражданских отраслей. В СССР только в ВПК было выгодно и престижно работать. Напоминаю тему наших сегодняшних слушаний: «Советский ВПК».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе – политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран Материалы по делу.

Материалы по делу.2 сентября 1945 года, разгромом японской Квантунской армии советские войска завершили Вторую мировую войну. Однако, не прошло и года, как СССР вступил в новое глобальное противостояние - началась Холодная война. По рассекреченным данным американских спецслужб сегодня хорошо известно, что в планы бывших союзников входила полномасштабная война с Советским Союзом. Опасаясь дальнейшей советской экспансии Запад начал наращивать военное производство с новой силой. Обессиленный войной Советский Союз, тем не менее, ввязывается в гонку вооружений. Советское руководство ставит перед страной задачу в кратчайшие сроки выйти на довоенный уровень экономики, не сокращая своего военного потенциала. При этом речь уже шла не о танках и пулеметах, речь шла об оружии нового поколения – ядерном. Учитывая огромные людские потери, нанесенные войной, экономический ущерб в 700 млрд рублей, то есть вдвое больше, чем было вложено за все довоенные пятилетки, задача укрепить обороноспособность страны в кратчайшие сроки казалась невыполнимой. В первую послевоенную пятилетку план действительно выполнить не удалось. Госплан задолго до её окончания предупреждал о невозможности решения поставленной задачи. В ответ сталинское руководство принимает корректировку плана. Хорошо проверенный во время войны метод – репрессии. На сколько были необходимы такие меры по отношению к народу, который только что победой доказал свою верность Родине, историки спорят до сих пор.

Но факты отрицать сложно. Советский Союз в короткие сроки ликвидировал монополию США на ядерное оружие, сохранил многие зоны влияния и со временем ликвидировал послевоенный экономический кризис.

Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по проблеме ВПК.

Вопрос сторонам: «Как влиял ВПК на развитие страны в послевоенный период?».

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Вот /говорят/ - «ВПК ни на что не влияет», «Это вещь в себе», «Хватает ресурсы, перерабатывает, создает вооружения и больше он ничего не создает» - с нашей точки зрения, это, безусловно, не так. Так просто быть не может! ВПК не может не создавать базовой инфраструктуры, не может не создавать автодорог, железных дорог, телефонной связи, систем энергопередачи и очень многого другого.

Второе проблемное утверждение заключается в том, что «ВПК съел все ресурсы». Вопрос о том, сколько ВПК съел ресурсов – это один из сложнейших вопросов, который, я надеюсь, мы сумеем обсудить. Но вот я хотел бы привести здесь доказательство # 7.

Материалы по делу.Из интервью Юрия Маслюкова: «Советский военно-промышленный комплекс потреблял всего 7% ресурсов страны, поставляя через машиностроительную промышленность на гражданский рынок 55% всех товаров народного потребления. Военно-промышленный комплекс – это прежде всего воплощение мечты о всеобъемлющей защите Родины от внешних посягательств. /…/ Если бы власть не бросилась на удушение ВПК, вместо того чтобы постепенно превратить этот могучий интеллектуальный потенциал в направляющую силу гражданского развития, – не было бы ныне задачи, которую он, ВПК, не смог бы решить».

«Завтра», # 31, 1996.

Юрий Маслюков– начальник Главного технического управления Министерства оборонной промышленности СССР с 1974 по 1979.

Кургинян:Никак нельзя сказать, что господин Маслюков не компетентен в сфере, касающейся ВПК. Он один из блестящих экспертов в этом деле.

А вот ещё одно утверждение – доказательство # 6.

Материалы по делу.Из книги российского историка Николая Симонова: «...Реактивная авиация, ракетно-космическая техника, производство зарядов ядерного оружия и радиолокационная техника пока не предвещали широких возможностей их хозяйственного использования. Лишь в середине 50-х – начале 60-х годов стало возможно использование реактивного двигателя для пассажирской и транспортной авиации, ракетно-космической техники – для исследования верхних слоев атмосферы и в перспективе космического пространства и создания систем сверхдальней связи. Ядерные реакторы для наработки оружейного плутония были приспособлены для производства тепловой и электрической энергии, а расщепляющиеся материалы получили широкое применение в медицине, биологии и т.д. На основе достижений военной радиоэлектроники получили развитие вычислительная техника, бытовое радио и телевизионная аппаратура, началась широкая автоматизация производственных процессов».

Н. Симонов. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. 1996.

Кургинян:Итак, два вопроса. Первый, что это ВПК - ужасное, жуткое ВПК, которое съедало какие-то чудовищные ресурсы. Давайте обсуждать твердо, профессионально – сколько и как? И второе, что ВПК не работал на страну, на другие отрасли и всё прочее. Встроен ли он был или нет во всё остальное? Вот это давайте тоже всё обсуждать. Доказательство # 8.

Материалы по делу.Из статьи российского экономиста Андрея Белоусова: «ВПК был так или иначе встроен в общую систему воспроизводства. Практически он стал анклавом, где развивалось производство сложной бытовой техники и оборудования для потребительского сектора. В конце 80-х годов в нем был сосредоточен выпуск 98–100% телевизоров, видео- и аудиомагнитофонов, холодильников, 66% стиральных машин, более 80% медицинской техники, 75–90% оборудования для легкой и пищевой промышленности. Кроме того, ВПК был включен в систему воспроизводства качественных и наукоемких производственно-технических ресурсов: там было сосредоточено производство 70–100% проката цветных металлов (в т.ч. около 95% алюминиевого проката), 95% вычислительной техники, около 90% дизелей и т.п.».

Структурный кризис советской индустриальной системы. «Иное. Хрестоматия нового российского самосознания», 1995.

Андрей Белоусов– директор департамента экономики и финансов аппарата Правительства РФ.

Кургинян:Андрей Рэмович Белоусов – блестящий наш экономист и администратор. Так что в данном случае тоже речь идет о достаточно влиятельных утверждениях.

А теперь бы я хотел, чтобы эти утверждения опроверг или подтвердил Алексей Юрьевич Байков, пожалуйста.

Байков:В принципе опровергать эти утверждения не имеет смысла, потому что они – действительно - абсолютно соответствуют истине. Но, когда мы говорим о том, что какие-то созданные технологии из военно-промышленного комплекса не шли в гражданку, тут надо задать совершенно справедливый вопрос: скажите, а вина ли это военно-промышленного комплекса?

Военно-промышленный комплекс должен создавать технологии. По вопросу внедрения должна болеть голова у совершенно других людей. И болела эта голова, и были созданы, например, так называемые научно-производственные объединения (НПО). Надо сказать, что до научно-производственных объединений была комиссия Малышева по внедрению новой техники в народное хозяйство. Кто такой Малышев, я думаю, присутствующим в зале экспертам объяснять не надо. Остальным скажу, что это человек, который во Вторую мировую войну отвечал за производство танков в СССР. Это нарком танкостроения, «князь Танкоградский». Если человека такого уровня ставят на решение задачи передачи технологий из военной промышленности в гражданскую, это значит, что ещё Сталин после войны очень серьезно относился к этому вопросу. Но затем, сначала эту комиссию в связи с реформой системы управления распускают. Потом собирают снова под другим названием. Потом Малышев умирает (1957 г.) и... Как будто из тела вынули душу.

Дальше эту функцию передают системе НПО. Но НПО было мало и развитие они не получили. Но опять, это вопросы не к военно-промышленному комплексу. Это вопросы к гражданскому планированию и гражданскому управлению.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

В эфире «Суд времени». Мы продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: «Как влиял ВПК на развитие страны в послевоенный период?».

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин:Ну, теперь давайте поговорим о том, кто же был виноват в том, что военно-промышленный комплекс существовал в какой-то капсуле, из которой ничего не перетекало в другую сторону. По поводу того, перетекало или нет, давайте мы спросим, ну уж, я думаю, самого компетентного человека, к которому мы можем в наше время обратиться. Доказательство # 8.

Материалы по делу.Из книги государственного деятеля Николая Рыжкова: «Гражданское машиностроение в стране влачило существование, мало сказать, жалкое. Не было крепкой интеллектуальной базы – ни научной, ни экспериментальной. Но гражданское машиностроение должно было выкарабкиваться из ямы само, так как сколько-нибудь серьезного механизма применения достижений военной промышленности в машиностроении для мирных нужд не существовало».

Н. Рыжков. Десять лет великих потрясений, 1995 г.

Николай Рыжков– член Политбюро ЦК КПСС с1985 по 1990гг.

Млечин:Николай Иванович Рыжков, мало того, что возглавлял долгое время советское правительство, до этого работал руководителем Уралмаша – крупнейшего нашего промышленного предприятия. «Гражданское машиностроение в стране, - я повторяю его слова, - влачило жалкое существование». Не было механизма перетока технологий из военного комплекса в гражданский. Доказательство # 6.

Материалы по делу.Из книги государственного деятеля Николая Рыжкова: «Возникла парадоксальная ситуация: страна, располагающая гигантским научным потенциалом, не могла его реализовать. Было совершенно ясно, что причина невостребованности разработок наших ученых – экономический механизм. Он просто не воспринимал всякие новшества, отталкивал их. Все сходились в главном: надо кончать с давно устаревшим жестким, всеохватывающим планированием, администрированием в экономике».

Н. Рыжков. Десять лет великих потрясений, 1995 г.

Млечин:Рыжков говорит о том, что экономический механизм не позволял это делать. Не то чтобы там голова не болела - там крепкие были лбы.

Кургинян:Осторожнее!

Млечин (с иронией):Может у кого-то болела, а у большинства не болела голова. Хорошие были головы …

Кургинян:Осторожнее, осторожнее, осторожнее!

Млечин:Экономический механизм был такой, что не позволял это. Давайте ещё Николая Ивановича послушаем. Доказательство # 7.

Материалы по делу.Из книги государственного деятеля Николая Рыжкова: «Для научно-технического прогресса существовал даже термин «внедрение», связанный в моём представлении с неким насильственным всучиванием чего-то ненужного. Впрочем, раз уж мы живем в стране безнадежно кривых зеркал, то это вполне логично».

Н. Рыжков. Десять лет великих потрясений, 1995 г.

Млечин:Вот теперь давайте посмотрим, почему так получалось, что огромное количество интеллектуальной энергии сосредоточены в производстве военном - никуда не уходило. И как так происходила растрата сил и ресурсов. Вот я Вам приведу пример, Вы наверняка его знаете. Это у нас только на момент войны на вооружении находилось в авиации 27 различных типов машин! 27 типов машин – представляете какие… У всех разное вооружение и разные моторы. Значит, какой дополнительно это требовало промышленности лишней!? Вот лишней, чтобы производить разные модели моторов промышленности!?

Байков/удивленно/:Во время войны?

Млечин:Да, это во время войны, так?Сколько людей нужно было для этого. И сколько нужно было еще разных запчастей. Но это еще …

Байков:Простите, но от этих 27 машин надо отнять как минимум 7 типов машин, которые поставлялись по ленд-лизу…

Млечин:Вы еще меня дослушайте. Может Вам даже будет еще интересней. Ведь дальше, после войны, на вооружении, уже без всякого ленд-лиза, - отечественных более 50 типов машин, 10 различных типов вертолетов, 45 различных авиационных двигателей, 500 вариантов авиационных боеприпасов. Представляете что? Отсутствие унификации заставляло…

Коротченко /эксперт со стороны Кургиняна/:Причем тут унификация?!

Млечин:Я еще не договорил. Послушайте, повторяю, Вам, может, будет еще любопытно. Отсутствие унификации – это и есть растрата. А как это происходило? Вот, замечательно, создает ракету Челомей. Как она называлась? Р-36 - очень неплохая ракета. Челомей – один из трех лучших, ведущих создателей ракетного оружия в нашей стране. Он создает мощную, хорошую ракету - 10 боеголовок она могла нести, если я не ошибаюсь, Р-36. И она нравится.

Сванидзе:От Вас вопрос Леонид Михайлович?

Млечин:Замечательная ракета. В этот момент другое предприятие... Да, Р-36 – это янгелевская, прошу прошения. В это время Челомей создает свою УР-100 - почти тоже самое. И что происходит? Надо выбирать - одну ракету надо выпускать! Две не нужно одинаковых. Но одна нравится министру обороны Гречко, а другая – секретарю ЦК по военной промышленности Устинову. И что делает руководство страны? Запускает обе!

Согласитесь, что вот так и начиналась, и шла чудовищная растрата. Бессмысленная - потому что ракета-то есть. Зачем две?

Игорь Коротченко - главный редактор журнала «Национальная оборона».

Коротченко:Разрешите, я отвечу на этот вопрос?

Млечин:Пожалуйста.

Коротченко:Прежде всего по поводу того количества боеприпасов. Ну, извините меня, как можно унифицировать, допустим, бомбу с управляемой ракетой? Как можно унифицировать боеприпас свободного падения с высокоточным оружием?

Млечин:Согласен. Но, не 500 же! Ну, хорошо - 10…

Коротченко:Подождите!

Млечин:Так каждый. Согласен, но не 500 боеприпасов!

Коротченко:Подождите! Речь идет о том, что самолет как носитель оружия должен иметь достаточно большой набор боеприпасов для поражения разнотипных целей.

Млечин:Сколько? Назовите?

Коротченко:Сколько – это определяет министерство обороны и Генеральный штаб, исходя из заданных тактико-технических характеристик.

Млечин:Нет! Из-за того, что у него 50 различных видов машин…

Коротченко:Ничего подобного!

Млечин:Поэтому каждому свой боеприпас получается.

Коротченко:Давайте посмотрим! Во-первых, калибр бомб существует разный. Под каждую цель - определенный набор средств поражения. Потому что, невозможно, извините, поражать дот на поле боя, скажем, управляемой ракетой с телевизионной головкой наведения. Вы согласны с этим? Типаж - он определяется количеством целей.

Млечин:Хорошо, Игорь. Сколько типов боеприпасов может нести один самолет?

Коротченко:Самолет, в зависимости от того, какую функцию он выполняет, он может нести весь спектр средств поражения.

Млечин:Все 500?

Коротченко:Все … Не надо передергивать! Вы сказали 50, насколько я помню.

Байков:Он сказал, самолетов – 50, а …

Млечин:Самолетов! 500, извините, я прочитаю еще раз. «500 различных видов авиационных боеприпасов». Ну, я же об этом говорю!

Байков:До сотни!

Коротченко:Самолет может нести до сотни.

Млечин:500 – представляете какое количество военного производства занято!

Коротченко:Я отвечу. Самолет может нести любое из этих средств поражения.

Млечин:Игорь, ну не 500 же!?

Сванидзе:Спасибо, уважаемые коллеги. У нас, к сожалению, дискуссия переходит в техническую стадию. У нас нет такой возможности просто чисто временной.

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Игорь Николаевич Острецов, доктор технических наук, который всю жизнь проработал в советском оборонительном комплексе. Ныне член Комиссии Президента России по модернизации и технологическому развитию экономики России.

Значит, мы сейчас, сегодня, в отличие от вчерашнего дня, занимаемся развитием военно-промышленного комплекса уже послевоенного периода. И здесь многие исследователи приходят к выводу, что вылезли на поверхность все недостатки, которые существовали. Давайте вернемся к стратегии этого времени. С Вашей точки зрения, как она была?

Острецов:Я хотел бы сначала прокомментировать три тезиса, которые Кургинян высказал. Относительно атомной энергетики. То, что атомная энергетика является следствием развития военных атомных технологий – это, даже я не знаю, как комментировать. Это нанесло жуткий вред развитию атомной энергетики. Простейший пример: канальные реакторы для наработки плутония. Из них был сделан реактор РБМК известный, чернобыльского типа - и мы получили Чернобыль. Но даже не это самое главное, это ещё можно пережить. Самое главное заключается в том, что мы в развитие атомной энергетики встали на абсолютно тупиковый путь, потому что 35-го урана нет. После этого родилась идея «бридеров» – это абсолютная тоже глупость, потому что в работе реакторов на быстрых нейтронах крутится 20 тонн плутония. Бомбу можно сделать из 6 кг.

Электронная промышленность. Мы начали делать Силиконовую долину одновременно с американцами, как известно, в 50-е годы. Они немедленно начали внедрять, в основном, в мирном направлении, и военных заказов там было масса. А мы всё засекретили. Хотя у нас разработки того периода были гораздо более прогрессивными.

Байков:Что мы засекретили – ЭВМ?

Острецов:И что мы получили? Американцы на этой базе завоевали весь мир, а мы получили, так сказать, очень куцую и сегодня создаем вторую Силиконовую долину.

Понимаете, когда была создана атомная бомба, то Советский Союз мог поставить вопрос совершенно по-другому - это было ясно. То есть, основная наступательная сила Соединенных Штатов - это был военно-морской флот, поскольку им надо было контролировать ситуацию во всём мире. Поэтому это было понято, и в начале 50-х годов мы начали развивать подводный флот, который мог нести ядерные торпеды. Сахаров в это время пришел к Берии и сказал ему, что если мы будем делать не только торпеды, но и ядерные мины, то мы можем реализовать программу, после чего, так сказать, мы можем обеспечить абсолютные угрозы для Соединенных Штатов. Берия всё это быстро понял. Он выступил с инициативой ликвидации партийного аппарата, очень резкого сокращения военных расходов с тем, чтобы в основном всё направить на мирное развитие. И в результате, я думаю, именно по этой причине Берия был ликвидирован, поскольку военные сильно этому воспротивились, потому что количество лычек резко бы упало. Я потом разовью эту тему, потому что она крайне важна.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Прошу, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот господин Млечин признал, что период развития военно-промышленного комплекса, нашего, начиная с начала советской власти и кончая 1950-ми годами является удачным периодом в развитии военно-промышленного комплекса - и мы все согласны, да? Значит, не его… Не «нерыночность» нашей экономики, не политическая система, не что-то /иное внешнее/ определяет удачи или неудачи …

Млечин:Я говорю, что этот период был более удачным, но потом выплыли все недостатки, которые были с самого начала.

Кургинян:Хорошо – «а потом они выплыли»!? Они где-то там, под водой плавали с 1917 года до 1950, а потом взяли и выплыли...

Меня интересует другое. Вы действительно считаете, что наш ВПК ничего не дал стране? Но даже если он обеспечил её защиту, то у меня вопрос - нам была навязана гонка вооружений? Или мы сами в экстазе начали вопреки всему это делать - первое. Всё-таки наш ВПК защитил страну в условиях имевшегося противостояния. Это второе. И третье - как можно сказать, что этот ВПК ничего не дал, когда существуют статистические данные, сколько именно делалось этой продукции, этой, этой и этой? Может быть, он давал это хорошо или плохо - но он же дал!