Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?
Стенограммы суда времени. 12
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность Высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Про антиалкогольный закон знают все: ничего не будут знать из истории, а уж что Горбачев начал антиалкогольную кампанию, будут помнить в веках. В этой памяти будет оттенок гордости – нас не возьмешь! Продавать спиртное не будете, да будем политуру пить, средства для очистки унитазов, но не сдадимся. В определенном смысле, это как последний рубеж обороны при тотальном давлении государства. Где угодно отступим, а тут встанем, в прямом смысле, насмерть. И государство со всей своей хваленой идеологией, ядерным оружием бессильно. При этом алкоголизм в позднем СССР – болезнь, катастрофически прогрессирующая, имеющая разные причины в разных социальных группах, болезнь, ставшая мощным экономическим фактором.
Итак, напоминаю, главный вопрос сегодняшних слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов – на Ваших экранах.
Защитникна процессе – писатель Леонид Млечин.
Обвинительна процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу Вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу: «В 6 утра поет петух/ В восемь – Пугачева/ Магазин закрыт до двух/ Ключ у Горбачева». Эта частушка появилась во время самой масштабной в истории страны антиалкогольной кампании. В мае 1985 года был издан Указ об усилении борьбы с пьянством и алкоголизмом и искоренении самогоноварения. Согласно официальной статистике эта инициатива властей позволила добиться значительного увеличения продолжительности жизни, повышения рождаемости и снижения уровня преступности. Идея проведения антиалкогольной кампании возникла во многом по экономическим причинам. В Политбюро ЦК КПСС считали, что стагнация экономики связана с повальным пьянством строителей коммунизма и, как следствие, морально-нравственным упадком и халатным отношением к труду. Кампания началась стремительно: цена на водку взлетает в 3 раза, в стране закрываются винные магазины, регламентируется время продажи спиртных напитков, повсеместно распространяются публикации о недопустимости употребления алкоголя, а также о том, что пьянство чуждо русскому народу. Для самогонщиков меры наказания были предусмотрены в Уголовном кодексе. Оказывалось серьезное давление и на потребителей: власть пропагандировала безалкогольные свадьбы, с презрением относилась к «обмыванию» дипломов и диссертаций. Как считают многие эксперты, эти перегибы, помимо дефицита водки, и Вызывали недовольство населения. Закончилась кампания быстро. Экономический кризис в 1987 г., бюджетный дефицит и общее раздражение Вынудили власть свернуть свои инициативы. «Большое дело закончилось бесславно», – скажет позже Генеральный секретарь.
Почему Горбачев начал свой политический путь с антиалкогольной кампании? Какие ошибки были допущены? И что стало основной причиной провала госпрограммы?
Сванидзе:Перед началом прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: «В чем актуальность этой темы?»
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович.
Млечин:Я думаю, это самый простой вопрос, на который можно ответить. Пьем-то мы не меньше, чем пили в 1985 году, если не больше. И желание что-то с этим сделать, оно не меньшее, чем тогда. И эта боль, и это переживание у нас сейчас, может быть, еще сильнее, чем это было в 1985 году. История с антиалкогольной кампанией Горбачева вошла вот в нашу память, в нашу с Вами вместе как поражение. На самом деле у этой кампании был абсолютный успех. В каком смысле? В том, что на какое-то время в стране стали реально меньше пить. Примерно на 27% – на четверть, в четверть меньше стали пить! И благодаря этому живыми остались, по разным подсчетам, около миллиона человек. Вы представляете себе, как можно назвать неуспешной кампанию, в результате которой, нас стало больше на миллион? Назовите мне сейчас какой-нибудь метод увеличить наше население на миллион, когда демографическая ситуация в стране такая ужасная. Появились на свет дети здоровые. Сейчас, между прочим, подъем рождаемости в России связан с тем, что рождаются дети от тех, кто родился тогда в момент антиалкогольной кампании. Спасибо Михаилу Сергеевичу Горбачеву – у нас-то… нас стало больше. Поэтому, эта кампания…
Сванидзе:Время. Завершайте.
Млечин:…при всем при том, что она кажется нам неудачной, на самом деле, стала успехом. А вот почему и что не получилось, почему не удалось ее продолжить – вот об этом давайте сегодня поговорим.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Мне видится здесь два аспекта, два аспекта – тактический и стратегический. Тактический состоит в том, что вот когда Вы воздействуете на общество как сверхсложную систему, то если Вы ему что-то предписываете, вот, говорите: «Я тебе предписываю не пить», – то это совершенно не значит, что общество Выполнит Вашу директиву. Может быть, оно перестанет пить, а может быть, оно начнет пить политуру, а может быть, оно станет как бы на дорогу каких-нибудь наркотиков. А вот стратегическая часть проблемы совершенно в другом. У человека есть 3 типа потребностей. Вообще неотменяемые: дышать, есть, пить. Очень трудно отменяемые: секс и так далее. И трудно отменяемые. Все потребности трудно отменять. Когда атакуются очень трудно отменяемые потребности, то общество начинает быть враждебным по отношению к атакующей структуре, в данном случае, по отношению к КПСС. Это первое. Партия вроде бы хотела наладить отношения с народом. Но она начала с того, что поставила себе задачу, которая очевидно осложнила эти отношения. Это первое. Второе. Меняется бюджет, а это значит нельзя вводить позитивных программ. И это второе, да? Опять-таки хуже с народом. Так я спрашиваю: не было ли у этой антиалкогольной кампании чего-нибудь, кроме первого удара по этой самой КПСС? Не было ли тут благих намерений, которые Вымостили дорогу в некий ад распада Союза?
Сванидзе:Спасибо.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к слушаниям.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Тема наших сегодняшних слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Первый вопрос обеим сторонам: Есть ли в России особые традиции потребления алкоголя?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Мне глубоко чужда позиция, согласно которой русские как-то пьют и напиваются, все остальные, так сказать, этого не делают. Я могу показать очень много, много, очень-очень много, так сказать, произведений искусства, в которых понятно как пьют и упиваются в других народах. Но я разделяю, в данном случае, ситуации на ситуации, когда в религии, причем, в той религии, которая исповедуется народом со страстью, есть запрет на алкоголь, и когда в религии этого запрета нет. Вот в Коране он есть, однозначный запрет: «Вино, майсир (азартные игры), жертвенники, стрелы – мерзость из деяний сатаны. Сторонитесь же этого – может быть, вы окажетесь счастливыми». А в христианской религии есть причащение вином. И мы никуда от этого не денемся. Говорили о том, что эта кампания, там, начала какие-нибудь, всякие там «шпаги звон, как звон бокала» – нужно было запретить фразу «звон бокала» в песне Миронова? Что делать с Пушкиным? «Что смолкнул веселия глас,/ Раздайтесь, вакхальны припевы!»; «Скорее бокал наливайте…»; «Выпьем, добрая подружка,/ Бедной юности моей…».
Итак, я считаю, что традиции есть. Глубокие. Это не значит, что с ними не надо бороться. Есть такие традиции во всех северных странах, но эти традиции надо учитывать.
Я бы хотел спросить своего свидетеля Павла Сергеевича Шапкина, руководителя Центра разработки национальной алкогольной политики. Павел Сергеевич, если можно, подтвердите или опровергните мою точку зрения. Я совершенно не настаиваю на том, чтобы Вы ее подтверждали.
Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики:Ну, Россия занимает далеко не первое место по объему потребления алкоголя. Впереди есть Франция, Португалия, Чехия, ну, и порядка еще 15 стран. То есть мы где-то располагаемся на 16-м–17-м месте по объему потребления алкоголя.
Кургинян:И отнюдь не являемся такой перепивающейся, скотской страной.
Шапкин:Не лидеры. Есть разные экспертные оценки, сколько же мы на самом деле выпиваем, и оценки эти колеблются в пределах там 18 литров, 15 литров на душу населения в год, включая младенцев и стариков. Но, на самом деле, статистика официальная говорит, что это в пределах 11 литров потребления алкоголя в год приходится на каждого человека. В принципе, это не так много. Во Франции…
Кургинян:Но и не так мало.
Шапкин:…Во Франции более 20 литров алкоголя в год. Значит, у нас есть особый тип потребления алкоголя. Это связано, скорее, с географией и с климатическими особенностями, в которых мы находимся. У нас плохо растет виноград на территории России и только в отдельных южных регионах, и то, начиная с XVIII века виноделие стало развиваться на территории страны. У нас преимущественно население пьет крепкие алкогольные напитки. А вот во времена социализма до горбачевской кампании – еще и крепленые вина типа портвейнов. Народ привык к тому, что все-таки градусов нужно побольше.
Кургинян:Это вообще свойственно северным странам?
Шапкин:Это свойственно северному типу потребления. К этому типу потребления относится и Скандинавия, и Англия. И, в общем-то, ничего особенного для нас тут нет.
Кургинян:И такого скотски спивающегося русского нет.
Сванидзе:Время истекло. Время, время.
Кургинян:Скотски спивающегося русского нет. Это все миф.
Шапкин:Вы знаете, э-э-э, в отличие от Франции, где пьют, в основном, вино, …
Кургинян:Ну, понятно.
Шапкин:…у нас более тяжелые негативные последствия ….
Кургинян:Понятно.
Шапкин:…от употребления именно крепкого алкоголя. Чем крепче алкоголь в напитках, там больше негативных последствий.
Сванидзе:Спасибо.
Шапкин:Тем больше …
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович, вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Павел Сергеевич, можно я уточню? Я, может быть, Вас неправильно понял, то есть Вы считаете, что на самом деле все не так уж и плохо, пьем не много, в сущности, и оснований для борьбы с алкоголизмом в нашей стране нет? Или я Вас неправильно понял?
Шапкин:Основания для борьбы с алкоголизмом есть всегда, но надо сказать, что вообще алкоголиками является примерно 8% населения в силу своих генетических особенностей. То есть, в принципе, основная часть населения, она более-менее толерантна к алкоголю.
Млечин:То есть Вы хотите сказать, что никакой такой беды не было ….
Шапкин:Нет.
Млечин:…такого страшного алкоголизма в стране не было, люди…
Шапкин:Был страшный алкоголизм, действительно, был страшный алкоголизм, вопрос – что это было? Причина или следствие? Я думаю, что алкоголизм этот был следствием каких-то более глубоких внутренних процессов, которые протекали в стране, и это было…
Млечин:Но алкоголизм все-таки был? Я прошу прощения, что Вас спрашиваю, я просто хочу уточнить. Значит, все-таки был алкоголизм или нет? Можете ли Вы мне это…
Шапкин:Безусловно, ситуация была угрожающая и, безусловно, нужно было принимать какие-то меры.
Млечин:Благодарю Вас.
Шапкин:Вопрос – какие?
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Леонид Михайлович, Ваш, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Мне кажется, что ситуация была ужасная. И она, между прочим, не стала легче. Поэтому и сейчас мыслящие люди озабочены тем, как избавить нас… наш народ от этой отравы. И что-то с этим сделать. Впрочем, у нас здесь присутствует свидетель – очень компетентный – Владимир Станиславович Мединский, депутат Государственной Думы, автор законопроектов о борьбе с пьянством и автор знаменитой книжки о пьянстве в России.
Сванидзе:Я только… Извините, пожалуйста, Леонид Михайлович. Я хочу напомнить о вопросе, который я поставил – есть ли в России особые исторические традиции в потреблении алкоголя, да?
Млечин:Вот, это… С этим вопросом я сейчас к Владимир Ростиславовичу и обращусь. Скажите, пожалуйста, действительно ли вот к 1985 году, по традиции, у нас не было никакой проблемы, ну, немножко выпивали, ну, 8%, ну, ничего страшного: во Франции больше пьют? Или же была тяжелая и серьезная проблема, которую надо было решать?
Владимир Мединский, депутат ГД РФ:Это была тяжелая серьезная проблема, которая усугублялась с каждым годом. Значит, статистика показывает, что проблема алкоголизма в России – это, в основном, проблема XX века – в массовом масштабе. Накануне, рубеж XIX–XX века – примерно 4 литра на человека – легальное потребление алкоголя. Если даже мы добавим к этому некоторое самогоноварение, ну, это все равно, ну, 4 с копейками литра алкоголя на человека. Якобы Россия, 16-е – 17-е место занимающая в Европе по алкоголю, -это манипуляция с цифрами. Нелепо сравнивать Россию с Францией, потому что в случае с Россией это 15–18 литров чистого спирта, в случае с Францией, которая пьет 20 и больше, – это 20 и больше спиртных напитков.
Млечин:То есть вина некрепкого.
Мединский:Конечно. Конечно. Россия реально занимает по чистому спирту, в разные годы по разному, примерно 2–3–4 место, там 1-е место уверенно лидирует…
Сванидзе:Я прошу прощения…
Мединский:Да.
Сванидзе:Уточняющий…
Мединский:Да.
Сванидзе:…вопрос хочу Вам задать. Владимир Ростиславович, а это разве расчет, вот когда идет сравнение России с Францией, расчет идет разве не на чистом… не в чистом спирте?
Мединский:Нет.
Сванидзе:Не в единицах чистого спирта?
Мединский:Нет.
Кургинян:Я бы тоже хотел уточнить у своего свидетеля.
В.Мединский:Нет, Франция…
Кургинян:Мой свидетель настаивает, или поправится.
Шапкин:Привел цифры в пересчете на чистый спирт, и везде это учет ведется. Потребление чистого спирта, выжатого, так скажем, из всех видов напитков.
Сванидзе:Спасибо.
Сванидзе:Прошу Вас.
Мединский:Я в данном случае не имею под… с собой статистики, но специально занимался этим вопросом – это нелепость. Россия по чистому спирту гораздо больше потребляет, чем Франция, Чехия и Германия. Не говоря уже о Португалии, Италии и так далее.
Так вот, значит, 4 литра – начало XX века. Царь объявляет «сухой закон» с начала мировой войны, который отменил Совнарком только, по моему, в 1924–1925 году. Более того, после революции этот «сухой закон» был даже ужесточен. Вот. Далее, и вот, начиная с 1925 года, постепенно повышается, повышается, повышается, резкий скачок с Победой в 1945 году, ну, там масса факторов, и следующий резкий скачок – это 70-е годы. Поэтому реальная ситуация была…
Сванидзе:Время истекает. Завершайте, пожалуйста.
Мединский:…реальная ситуация была катастрофической. Хочу…
Млечин:То есть не традиция?
Мединский:…добавить… Это не традиция. Традиция России многовековая – пить мало. XX век выбивался из традиции. Поэтому, конечно, Горбачев хотел, как лучше.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Вы знаете, Вы как-то сказали, что под Вами нет статистики, но, так сказать, «мы живем, под собою не чуя страны», там, Мандельштам. Но дело в том, что статистика есть и я просил бы вывести здесь, поскольку у нас серьезный разговор, доказательство # 5.
Сванидзе:Доказательство обвинения, пожалуйста.
Кургинян:Вот это статистика Госкомстата Российской Федерации «О государственной продаже спиртных напитков». Это не я, это Госкомстат.
Мединский:Сергей, но это доказывает мой тезис. Я сказал, что в 70-е годы увеличилось употребление алкоголя.
Кургинян:Вы посмотрите…
Мединский:Вы посмотрите цифры 1976-го.
Кургинян:Ну, и что?
Мединский:Посмотрите 1926 год и сравните.
Кургинян:Нет, ну, я могу посмотреть…
В.Медынский:Посмотрите 1936.
Кургинян:Я посмотрю и 1906.
Мединский:Да.
Кургинян:Я Вам сейчас говорю следующее. Что с 1976 года по 1984 год все колебалось вокруг 10,1; 10,3; 10,5; 10,6; 10,2; 10,1; 10,2 и так далее. То есть, никакой такой тенденции, что вдруг, в политически актуальный период все пошло колом наверх, это надо останавливать, а то оно сейчас зашкалит, судя по статистике, нет. Вы согласны?
Мединский:Я согласен с тем, что у Брежнева в 1976 году не было политической воли бороться с этими 10,1, а у Горбачева эта политическая воля была. В середине 70-х гг. мы вышли на цифры, вот это – все, что выше 9 литров на человека в год, по данным ВОЗ, говорит о вымирании нации. Вы вышли на рубеж вымирания нации. И нам понадобилось 8 лет, чтобы это осознать, чтобы сменилось политическое руководство и чтобы мы попытались – крайне неудачно, плохо, коряво, – но попытались что-то сделать.
Кургинян:Но Вы понимаете, цифры есть. И цифры – вещь серьезная.
Сванидзе:А мы объявляем небольшой перерыв, после которого продолжаем слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания антиалкогольная кампания Горбачева. Вопрос обеим сторонам: К каким итогом, положительным или отрицательным, обычно приводило введение строгих запретительных антиалкогольных мер в России и за рубежом?
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович.
Млечин:Тут мы с Вами посмотрели на цифру 10 литров в год, и казалось, вроде небольшая такая цифра. Но, во-первых, это без учета самогоноварения. Я читал, что есть работа… просто Госкомстат, естественно, их не учитывал… значит, работа, которая показывает, что в 70-е годы – еще плюс 2 литра, а в 80-е – еще 2. Четырнадцать литров! Ну, давайте, пересчитаем это, как это выглядит в конкретной жизни. Значит, ну, дети, старики, не всегда пьют водку, считается, что 4/5 водки выпивают мужчины… и пересчитай….не знаю, по мне получилось 180 бутылок на взрослого мужчину в год. Вот что эта цифра означает в реальной жизни.
Позвольте, мы продолжим. Владимир Ростиславович, давайте поговорим о позитивных результатах Горбачевской антиалкогольной кампании. А были? Может быть, не было? Только вот толпы – мы увидели – несчастных людей за бутылку бились?
Мединский:Значит, как правило, грамотно организованные антиалкогольные кампании и тогда, и сейчас приводили к позитивным результатам. Вот. Мы знаем, что скандинавский опыт организации антиалкогольных кампаний, в ряде штатов американских и сегодня фактически госмонополия на продажу алкоголя, вот, и там совершенно сломана тенденция к алкоголизации: пьют мало, государство получает большие доходы. Безусловно, этот опыт позитивный. В России точно так же был позитивный опыт во время реформ Витте, раз, крайне позитивный опыт «сухого закона» послереволюционный 1917–1925 год. Я читал выступление английской делегации, которые приезжали к нам с межправительственным визитом и поездили по многим городам, это начало 20-х годов, и затем в английских газетах они опубликовали потрясающие материалы. Они говорили, что русским удалось невиданное: мы не видели пьяных на улицах вообще. Более того, рабочие, с которыми мы встречаемся, имеют какую-то аристократическую гордость своим трезвым образом жизни, вот, и с иронией относятся к европейскому пьянству. Мы этого совершенно не ожидали. Это начало 20-х годов. Вот. Поэтому, грамотно организованные антиалкогольные кампании, безусловно, имеют позитивный результат.
Млечин:Владимир Ростиславович,…
В.Медынский:Да.
Млечин:…извините, я Вас прерву. А вот то, что Советская власть – это в 1923–1925 году – отказалась вот от этих ограничений – вино тогда продавалось, просто…
Мединский:Да.
Млечин:…были ограничения на крепкие…
Мединский:Свыше 20.
Млечин:…на крепкие напитки. Крепкие напитки свыше 15, по-моему, даже. Ведь это было сделано, я читал эти материалы, только для того, чтобы наполнять бюджет. И потом в 70-е годы, Вы правильно говорите о 70-х годах, когда разрушилась экономика, по существу, алкоголь стал единственным средством наполнения бюджета. В городе нечем платить зарплату…
Сванидзе:Время завершилось. Поэтому очень короткий ответ.
Млечин:Я просто договорю.
Сванидзе:Да.
Млечин:Завозят алкоголь, продают рабочим, они платят деньги, получают… бюджет получает. Круговорот алкоголя – денег в природе.
Сванидзе:Очень короткий ответ.
Мединский:Ну, безусловно, это была одна из причин. И безусловно, есть вторая важная причина: чем больше пьет население – это относится, кстати, и к сегодняшнему моменту – тем оно более политически лояльно.
Сванидзе:Спасибо.
Прежде, чем я предоставлю возможность Сергей Ервандовичу задать Вам вопрос, Владимир Ростиславович, у меня к Вам есть вопрос. Вы говорите о положительных итогах антиалкогольных кампаний, известных в мире. Вы всерьез утверждаете, что знаменитая антиалкогольная кампания в Соединенных Штатах, начавшаяся с 18-й поправки в американской конституции, – 1919 год, 18-я поправка – привела к позитивным результатам?
Которая родила, фактически, американскую мафию.
Мединский:А-а-а, я сказал, что грамотно организованные антиалкогольные кампании и тогда, и сейчас приводили к позитивным результатам. Американское государство, особенно в условиях кризиса и депрессии, оказалось неспособным обеспечить выполнение собственных решений.
Сванидзе:Ну, кризис и депрессия начались в 1929 году. И в 1933 году поправка была отменена. И «сухой закон».
Мединский:Конечно.
Сванидзе:А все 20-е годы кризиса и депрессии не было.
Мединский:Вот я говорю: американское государство оказалось неспособно обеспечить выполнение собственных решений. Точно так же, к сожалению, как и наше государство сейчас неспособно обеспечить выполнение собственных решений. Может быть, поэтому оно боится их принимать. Чтобы не выглядеть посмешищем.
Сванидзе:Спасибо. Я понял Вас.
Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Я правильно понял, что для того чтобы меры были правильными, они должны быть очень грамотными, а государство должно быть способно их осуществить?
Мединский:Ну, принимать закон имеет в том смысле, если ты обеспечиваешь его безусловное исполнение. В противном случае…
Кургинян:В эпоху Горбачева была возможность обеспечить?
Мединский:У Горбачева была возможность обеспечить.
Кургинян:И он обеспечил?
Мединский:Он не смог. Он оказался слабаком.
Кургинян:Понятно, значит, в принципе антиалкогольная кампания Горбачева провалилась.
Мединский:Провалилась, безусловно.
Кургинян:Значит, так сказать, мы сейчас спрашиваем, что такое была эта кампания? Так сказать, забота о здоровье нации или политическая ошибка? Проваленная антиалкогольная кампания разве не является политической ошибкой, особенно, если она напрягает бюджет, и отношение между правящей структурой и нацией?
Мединский:Ну, это была, безусловно, забота о здоровье нации, которая вылилась в силу некомпетентности руководства в политическую, и организационную, и экономическую ошибку. Но исходили эти люди не из политиканства. Это был не пиар. Это было реальное беспокойство о судьбе страны.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, ну, как бы нет ничего более темного, чем политическая мотивация. Правда?
Мединский:Нет.
Кургинян:Правильно? Нет?
Мединский:Нет, неправда. Я считаю, что есть добро и есть зло. И как бы Вам ни объясняли, политики в том числе, мотивацию принятия своих решений, на выходе ответ всегда обычно очень простой. В данном случае, антиалкогольная кампания… есть масса …есть, знаете, еще версия о том, что у Раисы Максимовны брат был алкоголик, это правда, известный писатель, по-моему, Титаренко…
Кургинян:Я этого не знаю.
Мединский:И она …
Кургинян:Я этого не знаю. И знать совсем не хочу.
Сванидзе:Так, уважаемые коллеги, я прошу эту тему завязать.
Кургинян:Да, да. Я вот здесь поддерживаю полностью.
Мединский:Ну, и что? Нет, ну и что?
Кургинян:Нет, ничего.
Мединский:Это мотивация. Вопрос в том, что хотели сделать люди. Хотели как лучше, получилось плохо. Неспособны оказались.
Кургинян:Почему Вы в этом уверены?
Мединский:Что?
Кургинян:Почему Вы в этом уверены? Вы делали глубокие психологические зондирования? Откуда Вы знаете их мотивацию? Вы говорите: у них мотивация была хорошая. А вдруг она была другая?
Мединский:А Вы исходите из того, что мотивация…
Кургинян:Я ни из чего не исхожу, я спрашиваю – откуда и каким … с помощью каких исследовательских методов Вы видите их мотивацию? Вы говорите: «Несомненно, их мотивация…» Вы с ними близко знакомы, с Лигачевым и Соломенцевым?
Мединский:Хорошо, какой Вы предполагаете ответ? Вы предполагаете, что они начиная с мая 1985 года строили план по демонтажу СССР?
Кургинян:Нет, я хочу…
Мединский:И нашли слабое место – алкогольную зависимость? И вот решили надавить на эту педальку?
Кургинян:Я считаю, что только идиот…
Мединский:Ну, давайте в теорию заговоров поиграем…
Кургинян:…что только последний идиот в ситуации, когда напряжены до последнего предела отношения партии с народом и с бюджетом плохи дела, может начать лобовую, тупую антиалкогольную провальную кампанию, а поскольку эти люди были не идиоты, то они знали, что негативные последствия будут отрицательные. Вот моя гипотеза. У меня в ее пользу есть аргументы. Я предлагаю Вам считать Вашу концепцию, что их мотивы…
Сванидзе:Время. Время исчерпано.
Кургинян:…были хорошими, тоже гипотезой.
Сванидзе:Время исчерпано.
Мединский:Конечно, только…
Кургинян:Вот и все. А Вы говорите: «Это безусловно».
Мединский:Я ис…
Кургинян:Давайте откажемся от фраз «Это, безусловно».
Мединский:Сергей, при всем уважении, я согласен с Вашей гипотезой, только Ваша гипотеза базируется на теории заговоров, а моя гипотеза базируется на том, что старые коммунисты, в принципе, были честными людьми, исполненными наилучших убеж… побуждений, но руководить они оказались не способны. Они сделали массу ошибок, загубив эту идею
Кургинян:И то, и другое есть гипотеза.
Мединский:Да.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Теперь можно доказательство #1.
Сванидзе:Да, пожалуйста. Доказательство обвинения.
Материалы по делу:Запрет на алкоголь, введенный в дореволюционной России в начале Первой мировой войны, продолжается и после Великой Октябрьской революции. После запрета значительно усилилось самогоноварение среди сельского населения. Так в 1922 году было обнаружено 94 тысячи случаев самогоноварения. А в 1924 году – 275 тысяч. Отобрано самогонных аппаратов в 1922 году – 22 тысячи, а в 1924 году – 73 тысячи. В 1925 году в СССР запрет был отменен.
Кургинян:Можно доказательство # 2?
Сванидзе:Следующее доказательство обвинения, пожалуйста.
Материалы по делу:Из книги Рональда Кесслера «Грехи отцов: Джозеф Кеннеди и его династия»: «Схема, по которой Джозеф Кеннеди создавал капитал. (…) Ящик лучшего шотландского виски стоил 45 долларов на Сен-Пьер и Микелон, группе из восьми скалистых островов в северной части Атлантического океана в 16 милях от Канады. (…) Доставка грузов в США добавляла 10 долларов к стоимости каждого ящика. Оплата труда и взятки – еще 10 долларов. Получалось, что ящик стоил 65 долларов, а партия из 5000 ящиков стоила 325 тысяч долларов США. Перед продажей виски часто смешивали с водой или другими спиртными напитками, разбавляя его наполовину. Потом его вновь запаковывали и продавали оптом по 85 долларов за ящик. То есть инвестиции в 325 тысяч долларов приносили доход почти в 525 тысяч долларов.
Кургинян:Джозеф Кеннеди заработал за это время, пока действовал «сухой закон», 100 миллионов долларов. Это сейчас примерно 30–40 миллиардов, мне так кажется. К концу 20-х годов в США доход мафии от сбыта спиртного превысил 2 миллиарда тогдашних долларов. За соблюдением исполнения «сухого закона» правительством США было назначено около 2,5 тысяч агентов. Но даже если их всех расставить в цепочку по сухопутным и морским границам США, то на долю каждого пришлось бы обеспечение неприкосновенности 20-мильного участка. Естественно, это было выше физических сил агентов. И они, чтобы как-то компенсировать усилия, стали взимать дань с каждого пойманного контрабандиста. В 1925 году товарищ министра финансов по делам «сухого закона» Эндрю заявил: «Лишь 5 % контрабандистов алкоголя перехватывается властями». Израсходовав 12 миллионов долларов на борьбу с нарушителями «сухого закона», правительство отменило закон.
Я хотел бы, чтобы эти данные прокомментировал Александр Викентьевич, правильно? Немцов – один из лучших специалистов сейчас в стране по проблеме, так сказать, алкоголя, автор книги «Алкогольная история России», руководитель отдела НИИ психиатрии. Мой конкретный вопрос, так сказать, заключается в том, что вот опыт этих мер все-таки показывает о том, что мы очень часто мостим благими намерениями дорогу в ад.
Александр Немцов, доктор медицинских наук, руководитель отдела НИИ психиатрии:Ну, это показано очень давно – насчет благих намерений. И, действительно, антиалкогольные кампании редко кончались исключительно позитивным эффектом. Но надо сказать, что во всякой антиалкогольной кампании есть и то, и другое. Вот так однозначно, значит, вот квалифицировать антиалкогольную кампанию Горбачева… она, кстати – более Лигачева и Соломенцева…
Кургинян:Да. Конечно.
Немцов:Да. Горбачев долго сопротивлялся этому. Так вот, и….
Кургинян:Как и Воротников, если мне память не изменяет.
Немцов:И Воротников, и Рыжков…
Кургинян:И Рыжков, да.
Немцов:…еще такой был, да. Так вот..
Кургинян:Не был, он есть. Николай Иванович Рыжков.
Немцов:Верно, ну, в контексте…
Кургинян:Да, да.
Немцов:… поэтому так однозначно сказать очень сложно. В данном случае политическая составляющая в антиалкогольной кампании была очень большая. Но связана она была не столько вот с желанием и предвидением развала нашей страны, сколько просто потому, что Горбачев был молодым политическим деятелем, только недавно ставшим крупным политическим деятелем, и, естественно, у него не было достаточно мощной поддержки в Центральном Комитете. Он не мог бороться с такими зубрами, зубрами политического …. политической интриги, как Соломенцев и Лигачев, которые занимали… задолго до прихода Горбачева к власти занимали ответственейшие посты в Центральном Комитете. Один подбирал кадры, другой чего-то еще делал не менее значимое. Поэтому, тут вот так однозначно сказать позитивное-негативное…. было в этом и позитивное, и негативное. Позитивное – сохранение миллиона человек.
Сванидзе:Время истекло.
Немцов:Негативное …
Сванидзе:Если можно, завершайте.
Немцов:Да. Негативное, негативное состояло главным образом в том, что была подорвана антиалкогольная идея. При этом подорвана была надолго.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо, Александр Викентьевич.
Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос ….
Млечин:Да, Александр Викентьевич, вот, ну, политическую сторону давайте оставим в стороне. Поскольку Вы специалист по медицине, я просто хотел спросить по Вашей специальности, я читал Ваши работы. Кстати, удивлен, что Вы здесь, а не там (показывает скамью своих свидетелей – прим. стенографа). Потому что не у Вас ли я прочитал о потрясающих позитивных итогах вот этого вот периода борьбы с алкоголизмом 1985–1987 годов? Не у Вас ли даже расчеты того, сколько остались людей живы благодаря антиалкогольной кампании? Не у Вас ли я прочитал вот эту цифру…
Немцов:У меня, у меня. Мое истинное место вот тут вот.
Млечин:Ну, давайте вот об этом. Я прошу прощения, почему я задаю этот вопрос, потому что политика – это все хорошо, но если почти миллион человек, как я у Вас прочитал, остались живы, то не перечеркивает ли это…
Немцов:Миллион двести.
Млечин:…не перечеркивает ли это все остальное?
Кургинян:Я только хочу сказать, что я всячески буду доволен, если Александр Викентьевич Немцов как блестящий специалист поддержит точку зрения господина Млечина. Я совершенно не против.
Немцов:Нет, я однозначно поддержать ее не могу. Беда состоит в том, что не успела закончиться антиалкогольная кампания, как начались рыночные реформы. И все те миллион двести с походом, с походом… вымерли, вымерли во время … в начале антиалкогольной кампании в тысяча девятьсот…
Млечин:В начале рыночных реформ, Вы хотите сказать?
Немцов:В начале рыночных реформ. Да. Значит, в 1995 году мы поставили мировой рекорд смертности.
Млечин:Александр Викентьевич, ну, рыночные реформы не были связаны все-таки с антиалкогольной кампанией. Согласитесь – это уже другое время. И, в общем, другими людьми, по существу…
Немцов:Верно, верно.
Млечин:… правда?
Немцов:Но надо было это предвидеть. Вымирание началось гораздо раньше, чем закончилась антиалкогольная кампания…
Сванидзе:Завершено время.
Немцов:…благодаря подпольному производству.
Сванидзе:Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Тема наших слушаний – «Антиалкогольная кампания Горбачева – забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Вопрос сторонам: Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я прежде всего хотел вывести на экран доказательство #3. «Общемировые тенденции запретительных антиалкогольных кампаний».
Сванидзе:Пожалуйста, доказательство обвинения на экран.
Материалы по делу:График «Общемировые тенденции запретительных антиалкогольных кампаний».
Кургинян:Вот посмотрите. Мне кажется, что, ну, все-таки вопрос-то не такой, чтобы он был идеологизирован до предела, чтобы он был… нужно было обязательно… ну, как бы, рвать тельняшку. Смотрите, вот есть уровень потребления, N литров, ну, 10, например. Да? В течение первых трех лет, примерно, интенсивной запретительной антиалкогольной кампании все падает до N\2, ну, до 5. И вот на этой первой части, действительно, есть все эти позитивные результаты. То есть, действительно, здоровеет нация и все прочее. Дальше происходит оформление окончательно теневого рынка: самогоноварения и прочих, так сказать, грязных продуктов, формируется мафия, начинается экспорт алкоголя и …
Сванидзе:Прошу прощения, Сергей Ервандович, я не хочу Вас перебить…
Кургинян:Да?
Сванидзе:Просто напоминаю о вопросе, который был задан.
Кургинян:Да?
Сванидзе:Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?
Кургинян:И дальше, и дальше, и дальше мы видим обострения старых проблем и возникновение новых.
Млечин:Источник этой замечательной схемы, ну как бы вот …
Кургинян:Это исследования нашего отдела, так сказать, проведенные по 30 странам мира.
Млечин:Вашего отдела, прошу прощения?
Кургинян:Отдела нашего института…
Млечин:Вашего?
Кургинян:Нашего. По борьбе с пьянством.
Млечин:Все, все, понятно. Спасибо.
Кургинян:Пожалуйста. Попробуйте опровергнуть. Вам будет, наверное, это очень легко.
Значит, смысл заключается в том, что когда мы восхваляем нисходящую часть параболы, мы должны не забывать, что есть восходящая.
Можно ли вывести еще одно доказательство?
Сванидзе:Пожалуйста, следующее доказательство.
Материалы по делу:Из интервью Фрица Эрмарта (изданию «Известия-Наука» 10.03.2004. «Белые пятна холодной войны. Откровенное интервью бывшего эксперта ЦРУ по России»): Я сделал, если мне память не изменяет, 4 крупных аналитических доклада (…) доклад 1985 года был посвящен уровню преступности, антиалкогольной кампании, коррупции внутри партийной номенклатуры в СССР. (….) Да, нас антиалкогольная борьба интересовала не меньше, чем число стоящих на дежурстве советских баллистических ракет. И в этом докладе до сих пор есть главы, с которых не снят гриф секретности.
Кургинян:Ну, для тех, кто не знает, Фриц Эрмарт в ту эпоху был одним из самых крупных работников ЦРУ, руководил Советом разведок и так далее. Я обращаю здесь внимание на то, что с ряда глав еще не снят гриф секретности. На протяжении 20 с лишним лет. Я спрашиваю, что же в этих главах?
А теперь я хочу Бориса Юрьевича Титова, председателя Союза виноградарей и виноделов, председателя совета директоров шампанского Дома «Абрау-Дюрсо» спросить. Да? Как Вы считаете, почему все-таки Михаил Сергеевич начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании, тем более, что доказано как бы, что не другие его нажимали, а он сам это сделал? Человек он умный.
Борис Титов, председатель Союза виноградарей и виноделов России, глава совета директоров шампанского Дома «Абрау-Дюрсо»:Я думаю, что, конечно, Михаил Сергеевич ставил очень амбициозные политические задачи перед собой и тогда пользовался большой популярностью в народе на волне демократических перемен, гласности, Перестройки. Поэтому ему нужны были доказательства, да, эффективности своей политики, поэтому он хотел, да, ему нужно было что-то сделать, для того чтобы утвердиться как политическому деятелю. Не думаю, что это целиком инициатива Лигачева или Соломенцева…
Кургинян:Я тоже не думаю.
Титов:Конечно же, Горбачев принимал активное участие…
Кургинян:Конечно.
Титов: …и он сомневался, как он сомневался во всем, что он делал. Но потом все-таки решился таким образом самоутвердиться как политический деятель, лидер страны.
Кургинян:Ну, начинающему пиарщику понятно, что если ты первую политическую кампанию делаешь на супернепопулярном вопросе, то у тебя все пойдет вниз. Да?
Титов:Я не думаю, что это был непопулярный вопрос. Я думаю, что…
Кургинян:Как? Народ должен был поддержать антиалкогольную кампанию?
Титов:…количество людей, которые являлись … те, кто поддерживал Горбачева в его демократических реформах, во многом его поддерживали в антиалкогольной кампании. Но не в той форме, в которой она реализовалась. Все были против, да, пьянства, которое в стране, действительно, процветало.
Кургинян:Вы знаете, я Вам открою тогда секрет. Мы написали тогда записки с тем, что… мы показывали, как именно будет падать авторитет партии и Горбачева. Нам было сказано: «Ну, и пусть».
Титов:Я не знаю, какие записки делали Вы…
Сванидзе:Время истекло.
Титов:…я говорю о своем мнении…
Сванидзе:Время истекает, коллеги.
Титов:О своем мнении…. Другой вопрос, что это был пиарошный шаг…
Сванидзе:Спасибо, время истекло.
Кургинян:Спасибо большое.
Сванидзе:Вопрос Вам, Борис Юрьевич. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, вот эта антиалкогольная кампания, она имела только вот такую направленность: как слышится, так и пишется, вот антиалкогольную, бороться с алкоголизмом, бороться за здоровье нации, – или там были еще и экономические очень серьезные мотивы?
Титов:Вы знаете, притом, что объяснялась кампания частично экономическими мотивами, но понять я их не очень могу. И не очень разделяю эту аргументацию, которая приводилась в то время. То, что у нас страна пьет, поэтому неэффективно работает. Разумный экономист должен был понимать, что если он ставит под удар доходы страны, которые в то время составляли порядка 30% от продажи алкоголя, …
Сванидзе:Вы имеете в виду просто бюджет?
Титов:Бюджет, да, да… он ставит под удар экономику страны. И мне кажется, что разумные экономисты, конечно бы, так бы не поступили. Я еще раз хочу сказать, по моему мнению, я не берусь утверждать, что это – абсолютная истина, но, тем не менее, это был пиар для самоутверждения Горбачева как политического деятеля. Он должен был провести… он считал, что проведет эту кампанию успешно, на самом деле – не получилось. И это, кстати, явилось очень важным фактором того, что произошло дальше. Мы унизили нацию, мы поставили нацию в безвыходное положение, многие перестали верить абсолютно в наше государство в результате…
Сванидзе:Я понял Вас, спасибо.
Титов:…произошли те реформы, которые были дальше.
Сванидзе:Здесь у меня есть тоже некоторое уточняющее замечание. Я согласен с Сергей Ервандовичем, когда он говорит, что для пиаровской операции уж больно непонятно.
Кургинян:Я хочу сказать, что это называется антипиар.
Сванидзе:Конечно.
Кургинян:На всем языке.
Сванидзе:Конечно, конечно.
Кургинян:На начинающего пиарщика.
Сванидзе:Это антипиар – бороться, убирать водку из магазина, …. дайте я договорю.
Кургинян:Не ссорьте меня с моим народом…
Сванидзе:Да. Убирать водку – это странно, это действительно, антипиар. Он в нашей стране, да и не только в нашей, наверное, это, во-первых …
Кургинян:И антибюджет. А антибюджет – еще антипиар.
Сванидзе:Это само собой. И во-вторых… но при этом, ведь придумал это не Горбачев, и Вы, наверное, не хуже меня никак знаете, что идея эта сначала пришла в голову Андропову. Она пришла ему в голову еще при жизни Брежнева, кстати.
Титов:Я хочу сказать о пиаре. Вот для Горбачева была важна поддержка не всего общества. Горбачеву нужна была поддержка элиты – образованной части общества. Не та, которая пила вот эти 12, там, литров. А те, которые видели ситуацию в стране, которая приводила к ужасающим последствиям.
Сванидзе:А элита была счастлива от введения антиалкогольных мер?
Титов:Нет. Она от той формы, в которой она была введена, элита смеялась над Горбачевым. Но Горбачев думал о том, что …Вы знаете, ведь многие вещи, которые задумывались, они были правильными…
Сванидзе:Понятно.
Титов:Например, в постановлении правительства говорилось о том, что нужно искать альтернативу в вине…
Сванидзе:Я понял Вас.
Титов:А на самом деле потом были вырублены огромное количество виноградников.
Сванидзе:Я понял Вас. На самом деле Ваша позиция абсолютно солидарна с позицией Владимир Ростиславовича Мединского. Вы оба говорите, что он хотел как лучше, получилось как всегда.
Кургинян:Я только хочу сказать, что в элиту у нас входила армия и ГБ, да? Она, конечно, была в полном восторге от того, что ей запретили пить.
Сванидзе:Да все были в восторге.
Кургинян:Да. Интеллигенция тоже.
Сванидзе:Итак. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин:Конечно, сомнений нет, что эти люди хотели сделать что-то хорошее для страны. У них перед этим была жизнь. Мы ее знаем, они не с Луны свалились. Но вот то, что дальше произошло, то, что можно назвать «по-советски делали», это когда пошлешь дурака богу молиться, он и лоб разобьет. Не было ли это вот выражением кризиса уже советской системы? Которая неспособна была ни что фактически?
Титов:Конечно. Я так и сказал.
Млечин:Даже на благое дело.
Титов:Конечно, кризис был советской системы. Мы это понимаем, что она была обречена уже к этому моменту. И Горбачев, собственно, и был могильщиком, по большому счету, этой советской системы. Другой вопрос, что даже задумывалась она лучше, чем она была реализована.
Млечин:Вот я и говорю – реализация показала, что система ни на что не годится.
Титов:Когда …
Кургинян:Так значит, это политическая ошибка.
Титов:Да, потому что…
Кургинян:Так значит, это политическая ошибка.
Титов:Я согласен.
Кургинян:Вы сейчас обсуждаете нашу позицию.
Титов:Я совершенно согласен, потому что судят по результату.
Сванидзе:Извините, я прошу прощения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Пожалуйста. Андрей Витальевич Коротаев, доктор исторических наук, социолог, экономист, эксперт Российской ассоциации по контролю над алкоголем. Все-таки о мотивах. С Вашей точки зрения, руководители страны хотели ее подорвать и придумали такой ловкий способ, или все-таки хотели спасти людей?
Андрей Коротаев, доктор исторических наук, социолог, экономист, профессор РГГУ, эксперт Российской коалиции по контролю над алкоголем:Нет, ну, если брать данные статистики, все-таки данные статистики говорят, что после середины 60-х годов продолжительность жизни в СССР перестала расти и стала снижаться, что было, конечно, скандально на общемировом уровне, когда во всех странах, практически во всех странах мира продолжительность жизни достаточно быстрыми темпами росла. При этом в первой половине 70-х годов потребление алкоголя росло очень быстрыми темпами. Действительно, вот в тот период, как было показано, оно несколько стабилизировалось, но стабилизировалось на крайне угрожающем уровне. При этом факты показывают, что …и исследования показывают, что… дочь, соответственно, Горбачева Вирганская – все-таки тоже специалист в этой области… исследования показывают, что главный фактор российской сверхсмертности, то есть в России смертность абсолютно скандальная, неприличная для цивилизованной страны. Но с точки зрения эксперта, это выглядит в качестве достаточного основания, для того чтобы что-то предпринять. То есть ситуация была, действительно, такая, что требовала каких-то мер. Соответственно, все согласны, что снижение алкоголя, которое, в том числе, и при Горбачеве привело к очень заметным результатам. На 36% сократилась смертность от убийств и от несчастных случаев среди мужчин….
Сванидзе:Завершайте.
Коротаев:На 56% – смертность от алкогольных отравлений, на 40% – смертность от пневмонии. Все-таки …
Сванидзе:Андрей Витальевич, завершайте.
Коротаев:…кампания Горбачева показала, что, действительно, сокращение алкоголя – это мощный фактор борьбы со сверхсмертностью в России.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Спасибо. Ваша Честь, извините, ради бога. Вот сейчас будет очень уместно вывести на экран доказательство #8.
Сванидзе:Доказательство #8, пожалуйста. Защиты.
Материалы по делу:Интервью с Егором Лигачевым, секретарем ЦК КПСС 1983-1990 гг.: С приходом на пост Генерального секретаря Юрия Владимировича Андропова в Центральный Комитет партии пришло тысячи, более того, скажу Вам, десятки тысяч писем, в которых жены, сестры буквально умаляли заняться вопросами, связанными с преодолением размеров пьянства и алкоголизации общества. Это был стон народа. В полном смысле слова.
Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваше право задать вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Можно еще раз вывести «Общемировую тенденцию запретительных кампаний»? Доказательство #3.
Сванидзе:Выведите «Общемировую тенденцию…».
Кургинян:Да. Спасибо. Скажите, пожалуйста, ну, ведь сказать, что, так сказать, там был такой развитый пиар в 1985 году или что-то еще, – конечно, нет. Но были отделы, которые внимательно следили за реакцией общества на различные как бы нововведения, были… была закрытая, в основном, секретная социология, мы знаем, кто ее вел. Потом эти люди очень широко развернулись в постсоветский период, и так делее. Все это было. И все понимали, что если ты начал запретительную кампанию, что пока у тебя не разовьется инфраструктура и пока не начнется вот эта мутота, ты будешь выигрывать. А потом ты начнешь проигрывать.
Сванидзе:Вы вопрос будете задавать?
Кургинян:Так скажите, пожалуйста, вопрос один: Вы-то как считаете, что, так сказать, люди были так невежественны в ту эпоху, что вот не понимали таких тенденций?
Коротаев:Нет, меня просто немного удивляет с той стороны какие-то требования от Горбачева каких-то сверхъестественных способностей. Что Горбачев должен был предвидеть, что в 1991-м, в конце 1991 года Советский Союз распадется, к власти придет другой человек, который примет меры в прямо противоположном направлении. Напомню, что в начале 1991 года была опубликована масса прогнозов, ни один из прогнозов не предсказал распада Советского Союза в конце 1991 года.
Кургинян:Это неправда. Это неправда. Во-первых, я Вам хочу сказать, что мои прогнозы опубликованы, и я это предсказал. Во-вторых, Элен Каррьер д’Анкос, графиня Панина-Орлова, предсказала это за 7 лет до меня.
Коротаев:В конце 1991 года?
Кургинян:В-третьих, Канцеленбоген предсказал то же самое.
Коротаев:Ну, …
Кургинян:В-четвертых, Фриц Эрмарт тоже предсказал.
Коротаев:В конце 1991 года?
Кургинян:Не надо, не надо.
Сванидзе:Господа, я просил бы вернуться к теме алкоголя.
Кургинян:Вот это уже мой профессиональный вопрос. Это не так. И неприятности начались уже точно в 1988 году. А в 1989-м они начали развиваться. Тут 91-й ни при чем.
Коротаев:Ну, …
Кургинян:Давайте серьезно.
Коротаев:…принесите мне, пожалуйста, Ваш прогноз, опубликованный до 91 года …
Кургинян:Ну, я принесу, принесу. Сейчас я побегу кроссом к себе домой…
Коротаев:Хорошо.
Кургинян:… и принесу Вам прогноз.
Коротаев:До того момента, ну, вот …
Сванидзе:Уважаемые коллеги!
Кургинян:В 1988–1989 начались неприятности?
Коротаев:По поводу этой картинки, по поводу этой картинки – все-таки она бы имела бы значение, вот пошлите ее в какой-нибудь рецензируемый журнал…
Сванидзе:Все, спасибо, спасибо, господа.
Коротаев:…и ее не опубликуют. Ну, она, это… Это просто кривая нарисованная…
Сванидзе:Спасибо.
Коротаев:Абсолютно без всякого научного содержания.
Кургинян:Любая кривая есть оформление статистических данных.
Сванидзе:Спасибо, господа. Я …
Коротаев:Разве не видно, что это нарисовано рукой?
Сванидзе:Уважаемые коллеги, дорогие друзья, слушания будут продолжены на эту тему завтра в 21. 00. Одного дня слушаний на такую богатую тему, как антиалкогольная кампания, нам, конечно, совершенно очевидно, недостаточно. Завтра слушания по теме «Антиалкогольная кампания Горбачева» будут продолжены. В 21 час.
Часть 2
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Про антиалкогольный закон знают все: ничего не будут знать из истории, а вот что Горбачев начал антиалкогольную кампанию, будут помнить в веках. В этой памяти будет оттенок гордости: нас не возьмешь! Продавать спиртное не будете – так политуру будем пить, средства для очистки унитазов, но не сдадимся. В определенном смысле, это как последний рубеж обороны при тотальном давлении государства. Где угодно отступим, но здесь встанем, в прямом смысле, насмерть. И государство со всей своей хваленой идеологией, ядерным оружием бессильно. При этом алкоголизм в позднем СССР – болезнь, катастрофически прогрессирующая, имеющая разные причины в разных социальных группах, болезнь, ставшая мощным экономическим фактором.
Напоминаю главный вопрос наших слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева – забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Защитникна процессе – писатель Леонид Млечин.
Обвинительна процессе – политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.В конце 1985 года, в разгар антиалкогольной кампании в СССР на советских прилавках появляется «пивко» – безалкогольное пиво, пастеризованное, цена без стоимости посуды 20 копеек. В ходе развернутой Горбачевым антиалкогольной кампании водка в Союзе в условиях дефицита становится еще одним товаром, который нужно доставать. Почти 3 года она была практически твердой валютой, подлежащей достойному обмену. Но власть поначалу была настроена решительно. Как говорил один из авторов антиалкогольных инициатив, член Политбюро Егор Лигачев, задача была не в том, чтобы научить людей пить культурно, а в том, чтобы научить не пить вообще. На юге России, в Грузии и на Украине начинают вырубать виноградники. Алкоголь продают в строго определенных местах и в строго определенное время. У прилавков нередко возникают драки. Как-то раз на жалобы о бесконечных очередях за водкой, Горбачев, которого в ту пору прозвали «минеральным секретарем», сухо отрезал: «А Вы не стойте!» Антиалкогольная кампания закончилась кризисом 1987 года. Дыра в бюджете не позволяла советскому руководству бороться более за морально-нравственные ценности советского народа. За 2 года пить наш народ не отучили. Сегодня многие историки признают, что программа по борьбе с алкоголизмом середины 80-х, была одной из самых успешных в истории страны. Статистика говорит о том, что в ходе кампании советскому руководству удалось сохранить около миллиона жизней. Был ли шанс у организаторов антиалкогольной кампании довести ее до конца? Или борьба с русским пьянством – пустая трата времени и денег?
Сванидзе:Итак, второй день слушаний. Первый вопрос сторонам: Был ли алкоголизм в СССР реальной угрозой #1 для страны?
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Я бы так повернул этот вопрос: а что мы выиграли от этого? В какой степени угроза уменьшилась? Ведь так вот посмотришь, кажется, что ничего не произошло. Все равно пили до кампании, пили во время кампании. Нет, меньше стали пить, ну так, примерно на четверть стали меньше пить. И сразу люди остались живы. И сразу болеть стали меньше. И умирать стали меньше. И здоровые дети появились. Если можно, я хотел бы вывести доказательства #14.
Материалы по делу:
Значит, вот таблица. Показывающая рождаемость и смертность в нашей стране. Давайте посмотрим, значит, смертность – резкое падение после начала антиалкогольной кампании, правильно?
Кургинян:Я вижу, 1985 год.
Млечин:И потом, резкий подъем уже после, когда все закончилось. Правильно?
Кургинян:Правильно.
Млечин:И подъем рождаемости там же, где 1985–1987 гг.
Так, теперь, если можно, я перейду к допросу свидетелей…
Кургинян:Как, как, как? Подъем рождаемости перед.
Млечин:Нет, нет, нет, не перед.
Кургинян:Ну, посмотрите.
Млечин:На 1985-м, нет, нет, посмотрите…
Кургинян:Ведь 9 месяцев надо.
Мединский:В марте 1985-го…
Кургинян:Ее сразу не родишь.
Млечин:В 1985 году начали заниматься этим хорошим делом.
Кургинян:В марте. В марте.
Млечин:Вот он – результат.
Кургинян:В марте.
Мединский:Да ладно.
Титов:9 месяцев… для того, чтобы родить, надо.
Млечин:Правильно, поэтому в 1986 году эффект. А если честно, то в 1987-м.
Сванидзе:Да, Леонид Михайлович, прошу Вас. Да, опрос свидетелей. Леонид Михайлович.
Млечин:Владимир Ростиславович, давайте вернемся к вопросу о том, был ли алкоголизм серьезной опасностью для нашей страны.
Мединский:Нет, безусловно, алкоголизм не был опасностью #1 в стране. В стране были другие опасности. В первую очередь – порочная экономическая модель, отсутствие мотивации к труду, кадровая политика порочная и так далее. Но если мы будем отрицать важность антиалкогольной кампании, если мы будем отрицать эту постановку вопроса, то мы придем к тому, что вообще не надо этим заниматься, вообще не надо с этим бороться. А на самом деле мы живем сейчас меньше, чем в конце 60-х гг. Так? Средняя продолжительность жизни мужчины сегодня в 2010 году меньше, чем в конце 60-х гг.
Млечин:Я прошу прощения…
Мединский:Та краткосрочная… та краткосрочная маленькая тактическая победа, которую мы получили в результате антиалкогольной….
Млечин:Антиалкогольной кампании.
Мединский:…кампании сейчас снизошла на нет. Мы сегодня пьем больше, чем в 1984 году. Мы пьем хуже, чем в 1984 году. Кстати сказать, старая модель, советская модель употребления алкоголя, и Титов подтвердит это, – на порядок больше вина было – плохого, но на порядок больше вина было, чем сегодня.
Титов:19 литров, сейчас – 7.
Мединский:Да.
Титов:19 и 7.
Мединский:Да, 19 и 7 сегодня. Тогда почти не было пива. А сейчас это катастрофа. И то, что мы пьем сейчас, это не пиво, это синтетический напиток в основном. Водки стало больше. И вот эти вот разговоры о горбачевских ошибках и прочее – не надо лезть, не зная, в воду и так далее, – опасность их не в том, что мы правильно разбираем ошибки Горбачева, опасность в том, что они говорят: и сегодня не надо ничего делать и не надо это трогать – развалится Российская Федерация. Российская Федерация, уважаемый обвинитель, развалится потому, что в ней некому будет жить и работать, потому что мы с каждым годом деградируем, потому что мы вымирающая нация. Вот тогда она развалится, если мы не будем честно отвечать на те вызовы, которые перед нами ставит, в том числе, и проблема алкоголизма.
Сванидзе:Владимир Ростиславович, немножко я хочу в другой плоскости – реально ли было вообще начинать эту борьбу – с этим злом, несомненно, – имея в виду еще вот какую проблему: ведь с пьянством связан целый пласт, я бы сказал, отечественной культуры, если угодно. У Есенина целый блистательный цикл его стихов «Черный человек» непосредственно связан с этой темой. У Высоцкого какое количество стихотворений. Это наши два самых народных поэта за все времена. «Москва-Петушки» – наиболее блистательное андеграундовое прозаическое произведение Венечки Ерофеева. То есть это целый пласт народной культуры. Было ли на Ваш взгляд реально вот с помощью какой-то кампании, по-дурацки проведенной или не по-дурацки, вообще с этим справится? Как Вы считаете?
Мединский:Ну, Ваша Честь, с одной стороны Вы приводите народных поэтов… ну что же Вы одну пьянь-то приводите?
Сванидзе:Как? Кого? Есенина и Высоцкого? Это пьянь?
Мединский:Высоцкий еще и сильнее злоупотреблял. А возьмите…
Кургинян:Пушкина – «выпьем, добрая старушка….»
Мединский:А возьмите Пушкина, возьмите Лермонтова…
Кургинян:А что Пушкин?
Мединский:А возьмите Толстого.
Кургинян:«Что смолкнул веселия глас, раздайтесь, вакхальны припевы…»
Мединский:Ну, если Пушкин…
Кургинян:«…скорее бокал наливайте…»
Мединский:Сергей, всем бы нам так пить, как Александр Сергеевич. Здорово…
Кургинян:Ну… как бы…
Мединский:здорово бы жили. Ладно. Дело не об этом.
Мединский:На самом деле Вы правы, конечно, есть определенные, хотя сильно преувеличенный и сильно романтизированный пласт народной культуры, и Венечка Ерофеев не есть истинно… типично русский интеллигент.
Сванидзе:Ой, ли? Кто его знает, кто истинно типичный?
Мединский:Нет. Но все равно ведь надо что-то делать? Понимаете, вот мы сейчас ищем оправдания, но мы живем 59 лет. Но ищем оправдания. Надо что-то делать. Мы реально вымираем. И тут и алкоголь, и проблемы с медициной, и курение, и социальная апатия – ну, масса всего.
Сванидзе:То есть, Вы считаете, что все равно надо было начинать, и был шанс это сделать?
Мединский:Надо было тогда начинать.
Сванидзе:Если бы это было сделано умнее – такова Ваша позиция?
Мединский:Мы не смогли. И то, что мы не смогли тогда, надо начинать делать сегодня.
Сванидзе:Спасибо, я понял Вас. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян:Я не хочу обсуждать вопрос, что делать сегодня. Я обсуждаю на этой исторической передаче конкретную антиалкогольную кампанию Горбачева.
Значит, теперь вопрос заключается в том, что нам все время говорят, что люди благодаря этому перестали умирать. Сначала перестали, Вы правы, а потом – начали. И еще хуже начали. Теперь я говорю следующее – Вы обратите внимание ….