Владимир Дзреев

Вот боле менее общество было, которое строило храм – оно понимало, зачем я иду на работу. Не просто кидать лопатой, а мы строим будущее нашей страны.

И в то время эти книги создавались для более быстрого, более доступной информации. Потому что очень много книг издано для вечерних школ. После войны люди должны были учиться быстро. Это сжатая информация, ёмкая, но это же и важно, чтобы она была ёмкой, сжатой, доходчивой.

И, помимо этого, что хочу сказать. Реальное время, которое преподаватель даже при всём своём желании тратит на подачу информации – не сорок минут урока, а, дай бог, двадцать, потому что ему нужно всех успокоить. У нас с каждым годом всё больше прав у детей. Это означает, что у вашего ребёнка, который даже хочет учиться, это время воруется, крадётся другими, теми, кто не хочет заниматься. Если мы придём к тому, что происходит в Европе, то там и выгонять нельзя, там и кричать – ничего вообще. Пускай, что хочет, то и делает – по головам ходит.

Артём Войтенков:А как же тогда учиться, если один бегает, орёт по классу? Ты же не сможешь урок провести.

Владимир Дзреев:Я думаю, что у нас не лучше на самом деле.

Артём Войтенков:У нас могут выпнуть из кабинета, по крайней мере, или к директору отвести. Но сейчас всё хуже и хуже становится.

Владимир Дзреев:Я к чему веду? Чтобы уловили мысль родители, что мы не имеем того счастья, которое имели наши родители. Нас отдавали в школы, мы знали, что из нас там сделают людей, грубо говоря, в кавычках. Учителя отвечали за нормативы, их проверяли как дети знают, знания проверяли, контрольные присылали из ГОРОНО, РАЙОНО, олимпиады. Сегодня вот этого слова "ответственность" нет. Родители продолжают водить своего ребёнка в школу, думая "ну, это же школа".

Артём Войтенков:Ну, это обязательно, вообще–то.

Владимир Дзреев:Обязательно вообще–то для очень малого количества людей. Родители покупают сегодня книжки, которые им сказали купить – всё, на этом заканчивается: "Я не учитель, я тебе ничем не могу помочь". Можно воспользоваться услугами репетиторов. Но кто этот репетитор опять же? Это такое доверие, как банку со сметаной взять с полки, потому что в магазине продаётся, значит, хорошая. Но мы же научены тем, что она может быть просрочена, вздутая.

Артём Войтенков:То, что сейчас в магазине продаётся, это по большей части не сметана.

Владимир Дзреев:То, что в магазине продаётся, и то, что продаётся на книжных полках, ничем друг от друга не отличается – в это всё надо заглядывать, вглядываться. Но для того, чтобы не тратить своё время, не перелопачивать сотни различных учебников, просто найдите старые учебники и всё. Всё очень просто. У нас есть такая возможность: не выбрасывайте их, поговорите со своими друзьями, родственниками, на чердак залезьте. Их–то всего–навсего немного этих книг. Ответ есть, вот он – рядом с нами.

Артём Войтенков:Очень хорошо, что вы это рассказали. На самом деле, я такие разговоры вскользь читал в интернете где–то. Но как–то этой темой так сильно не занимался. А вы покопались и нашли очень полезные знания, и, что интересно – дали ответ что делать.

Владимир Дзреев:Что хотел ещё добавить по поводу сталинского периода школьного образования. Кому будет интересно, можно прям забить в интернете "сталинские учебники" или "школьные учебники сталинского периода". Будет очень интересная информация по тому, что в школах преподавалась логика и смекалка.

Артём Войтенков:Про логику я знаю. Про смекалку первый раз слышу.

Владимир Дзреев:Смекалка или что–то… Аналитическое мышление развивалось уже в школьные годы, это то, с чем мы живём каждый день: нам нужно постоянно что–то думать, анализировать. Но важно, что были отдельные предметы – логика. Я с ней столкнулся только в университете. Она подавалась очень тяжело, неинтересно, но она нужна.

Артём Войтенков:Так как я учился восемь классов в школе, а дальше ушёл в училище, у меня не было физики, астрономии, математики. И так как я всё–таки довольно любознательный человек, я где–то лет, наверно, в восемнадцать наткнулся, по–моему, у бабушки в сарае лежал двухтомник по физике, такие достаточно толстые две книжки. Я не помню автора, по–моему 67–го года издание. И я их прочитал, как художественную литературу. Там было таким понятным языком всё изложено, никакими–то кракозябами там. Я просто читал, как художественную книжку: электроны, фотоны, камеры – очень всё понятно, очень всё замечательно. Но я читал и удивлялся: почему в школе, когда мы учились, наш школьный учебник был гораздо хуже по подаче. А этот учебник, более старый, он оказался. Почему он мне не попался тогда, в те времена? Система просто.

Владимир Дзреев:Подготавливаясь немного к нашей беседе, хотел привести какой–то наглядный пример того, что нам вообще сделать заделом на будущее поколение, чтоб не трогали наши книги. И хотел бы привести такой пример.

Вот человечество живёт с колесом. Мы для себя определили, что круг – идеальная форма геометрическая: минимальное трение у него, используем для транспорта. Почему мы его не изменяем? Почему не высказываем какие–нибудь идеи, может полирнём где–нибудь его, срез какой–нибудь сделаем. Может лучше будет? Нет. Это – табу. Мы знаем, что лучше быть не может. Вот круг.

Я считаю, что нам необходим букварь. Пусть это будет название "букварь". Какая–то хрестоматия, которую нельзя будет трогать. Вот, как Коран – его трогать нельзя, можно дополнять. Но то, что там было написано тысячу лет назад, оно там так и написано. И эти книги, которые были созданы, отполированы, отшлифованы в 40–50–ые года, нам их нужно взять, на них молиться. И, если хотим в них что–то добавить, пускай будет что–то добавлено. Мне кажется, что там таким языком написано, что тот, кто захочет его испортить, просто не сможет это сделать, если мы ничего не будем оттуда убирать. Вот такая тоже мысль.

Чтобы у нас было представление об этой книге, как о колесе – не трогать, это святое, всё, не надо ни менять, ни изменять, ни переменять. Изобретения есть в каких–то высших математических или физических дисциплинах. Но то, что касается школьной программы, нет таких глобальных изменений, которые бы заставили нас изменять книги, да даже раз в десять лет, не то, что, как вы говорите, каждый год. Это просто уже ни в какие ворота не лезет.

Артём Войтенков:У нас есть гораздо более дурные изменения. У нас выкинули астрономию из школьного курса ещё лет пять или четыре назад, я уже точно не помню. Но зато там появилась экономика.

Владимир Дзреев:Дети пошли в первый класс, проучились они десять лет, вышли они оттуда. Я думаю, для родителей важна всё–таки не корочка и не высокий балл ЕГЭ (дай бог, его уберут вообще), а знания, которые будут в голове нашего ребёнка всю жизнь. Не через силу, для того чтобы экзамен только сдать, а вот именно всю жизнь. Потому что он потом будет жить, ему эти знания нужны будут в его институте, в техникуме, на работе – просто в жизни они пригодятся. Есть такая очень хорошая фраза, которая мне понравилась: "Мы сегодня живём в обществе, в котором масса людей с высшим образованием, но без среднего образования".

Артём Войтенков:Точно. А высшее образование – это зачастую очень странное образование.

Владимир Дзреев:Если у вас нет среднего образования – вы пустой человек. И среднее образование подразумевается не таблица умножения, а вот эта культура, которую прививала школа раньше: встать перед учителем, уважать взрослого, уважать книги, не кататься на них, уметь читать, уметь грамотно говорить, уметь писать сочинения, изложения – это всё наша жизнь, которая нас будет окружать. Люди сейчас зачастую, поколение не может связать двух слов, они не умеют разговаривать.

Артём Войтенков:Да. А массовая культура этому не учит. Я вот тут случайно увидел какой–то кусок сериала – люди выражаются хуже, чем бомжи на мусорке – молодёжный сериал.

Владимир Дзреев: Этот сериал смотрят.

Артём Войтенков:Да. Недавно у меня это щёлкнуло в голове: если раньше, скажем, кино, книжки - в них не ругались матом. В них, если ругались, если бандиты даже в кино, но они всё равно говорили на приличном языке, скажем так. И человек понимал, куда ему тянуться. Если мы, условно говоря, матюгаемся на заводе, то придёт начальник цеха – с ним так нельзя: с ним надо говорить немножко другим, вот пример из фильма, вот как люди в фильме, рабочие, разговаривали, вот хотя бы так. А сейчас и в фильмах это всё. И поэтому люди разговаривают – всё больше и больше ругани, мата на улице, среди детей всё это слышишь.

Владимир Дзреев: Можно ещё много говорить. Я решил так ёмко подать информацию: обозначить проблему и дать её решение. Буду очень благодарен, если найдутся какие–то другие предложения. Мне кажется, что то решение, которое я предлагаю, по крайней мере, пока ещё есть возможность, сохранить вот эту литературу бесценную, которая у нас есть, – пусть люди воспользуются этим, прислушаются, и, я уверен, что это им поможет.

Артём Войтенков: Тогда что? Во–первых, как мы её будем сохранять? Вы имеете в виду только учебники или вообще все старые книжки? Мы же начали с художественных.

Владимир Дзреев: Я покупаю сейчас то, что увижу, – все старые книги. Классическая литература у меня в принципе есть в библиотеке отца, а детских книг в таком количестве, которое я нахожу, – я даже не знал, что их столько бывает. Я наткнулся на массу книг, новых для себя, и я их купил.

Артём Войтенков: Старых.

Владимир Дзреев: Старых. Новых для себя, но старых в издании. Я их приобрёл с удовольствием, потому что я их дам своей дочери, соседскому мальчишке с удовольствием, пускай детки учатся и читают. Я знаю, что вреда не будет точно и польза будет точно. Знаете, вот есть говорят: вреда не будет. В этом случае будет польза, то есть гарантированно положительный результат.

Чем я могу доказать? Опять же говорю: посмотрите по сторонам, посмотрите на старшее поколение, на тех людей, которых учили в 40-50-ых годах, в 60-ых. Не будем всех марать. Но всё-таки вот это послевоенное поколение школьников – оно потрясающее: разговаривает, знает, помнит, выражают то, что они помнят. У нас у всех одинаковые головы. Сегодня информации в сотни раз больше, доступа больше.

Артём Войтенков: Мусора больше.

Владимир Дзреев: Мусора больше, и раньше за нас этот мусор государство выгребало. Оно нам давало вот эти десять процентов, о которых мы с вами говорили, – и всё, но мы это не ценили, не понимали. А сегодня мы говорим: "Ой, как классно, сколько всего интересного". А что с этим делать? Это надо уметь применять. И зачастую даже применить негде. Ну, интересно, вот мы смотрим Discovery канал, очень многим нравится. Я вообще поражаюсь, если честно. У меня телевизора нет, я не хочу его даже видеть. Есть у меня компьютер – я смотрю что хочу, когда хочу.

Я приезжаю к себе домой, к сожалению, я вижу, что три телевизора, они все включены, и там постоянно что–то идёт. Я даже своему отцу говорю: "Пап, вот когда–то ты меня спрашивал: "Вова, фильм должен быть таким, чтобы ты мог о нём хотя бы что–то рассказать или вспомнить после того, как ты посмотрел, так же, как и книга, – со смыслом".

Я сейчас ему задаю вопрос: "Ты что делаешь? Зачем ты это смотришь?"

Вот я подхожу, выключаю кнопку, говорю: "Давай просто разговаривать, общаться. Так будет больше пользы, и меньше мусора свалится на твою голову, и стресса будет меньше, и спокойнее всё будет".

Артём Войтенков: Шайтан машина, наркотик современный.

Владимир Дзреев: Всё в наших руках. Когда я вижу ребёнка, играющего в какую–то приставку или в телефон, и бабушку, сидящую рядом, и потом эту же самую бабушку, которая жалуется о том, что: "Ну, что-то как-то внучок, ну что-то не очень, и он и не поговорит с бабушкой ни о чём". Ему эту приставку кто купил? Он сам пошёл и работал?

Артём Войтенков: Ой, да жуть. Я сам с этим столкнулся. Все эти телефоны, планшеты…

Владимир Дзреев: Всё в наших руках, Артём. И я в этом уверен, потому что я тоже ращу своего ребёнка и понимаю, что, если я захочу, я поставлю перед ней планшет, она будет его смотреть день и ночь, день и ночь, день и ночь. А если я не захочу, я просто читаю с ней книжку, спрошу, проанализирую её: кто там какой герой был, и так далее.

И, наверное, как говорит Валентин Юрьевич Катасонов, наш русский дух, который позволяет нам хоть немножко анализировать, вот эта смекалка, понимать, что будет завтра. Русский человек – он сомневается. Потому что нас очень часто обманывали по жизни, и вот благодаря этому мы всё–таки присматриваемся: что–то, может быть, не так, не бывает так, чтобы всё было красиво. И благодаря этому мы можем открыть глаза и на школьную программу в том числе.

И еще, какая польза. Те книги, которые люди смогут достать, дай бог, или где–то скопировать, или в интернете есть отсканированных очень много учебников старых – они вашим детям, во–первых, дадут гораздо больше знаний так, что этот ЕГЭ – они его с закрытыми глазами смогут сдать. Но помимо этого у них будет ещё задел с собой. И я уверен, что отнимут гораздо меньше времени, потому что не надо будет разбирать эти непонятные задачи. Которые для чего сделаны непонятными? Чтобы жизнь сделать сложнее, чтобы проявить отвращение к обучению. То есть не приятное: "Ой, я хочу учиться. Мне так нравятся задачки, они такие интересные". Нет: "Я не хочу учиться. У меня голова от них болит, и у папы моего тоже".

Артём Войтенков: Подытоживаю разговор. Значит, есть большая система, которая специально работает на отупление и снижение уровня образования. Система эта проникла к нам после развала СССР, то есть проигрыша в холодной войне.

Владимир Дзреев: До развала.

Артём Войтенков: Ну, даже до уже начали - ну, это уже начало распада. То, что мы видим в Европе – это катастрофическое снижение уровня образования и вообще качества обучения. Я имею в виду для широких масс, понятно, есть элитные школы, у которых всё не так, но тем не менее. И это всё происходит у нас: усложняются учебники, они становятся более непонятными, детские книжки тоже становятся странными какими–то.

Когда мой первый был маленьким, мы ему покупали детские книжки 2003–2004 года. Почему-то все детские книжки были какими-то кошмарными рисунками сделаны, на компьютере - ужасный стиль просто, и вот одним и тем же художником. Такое ощущение, что просто одни и те же художники в разных издательствах брали это всё, делали дешёвые картинки, совершенно убогие, и всё это распространялось. И купить книжку с нормальными картинками очень сложно, даже сейчас. Сейчас иногда появляются (я имею в виду дошкольного возраста) с нормальными рисунками, но половина – это взять и выбросить просто, потому что невозможно на такой ужас смотреть.

Что нужно делать? Во-первых, брать все старые советские книжки, мы имеем в виду детские книжки, имеем в виду школьные учебники и художественную классическую литературу – это уже, наверное, по желанию. Так как у нас с вами разговор о воспитании, то мы берём вот именно детские книжки. То есть вот эти все детские книжки собирать, хранить их у себя, учиться по ним, ходить в библиотеки и спрашивать: а что у вас там на выброс? Дайте мне, пожалуйста, то, что вы будете выбрасывать.

Владимир Дзреев: В интернете есть много отсканированных книг, это сейчас не сложно найти, и буквари, я сам находил 1952-го, 1950-го года издания. Не надо пренебрегать, ибо старое ещё не значит плохое.

Артём Войтенков: Да, конечно.

Владимир Дзреев: Я вот, к сожалению своему, всё–таки… О времена, о нравы. Люди говорят: "Да, ты знаешь, такая потрёпанная она была, я её выкинул, кому она нужна". Я говорю: "Как можно книгу оценить по потрёпанности – содержание, буквы остались. Ну, обложка потрепалась".

Книга - это же книга. Как её можно выбрасывать! Как хлеб можно выбрасывать! По–моему, для нас это было – это же невозможно подумать. А сейчас так просто. Люди это говорят, даже взрослые, с кем я разговаривал: "Да валялись, я на мусор их снесла". Или сожгла, не дай бог, что-нибудь такое. И я рекомендую книги до 1980-го года издания, а вообще в идеале 50-ые, 40-ые.

Артём Войтенков: Ну, по мере возможности, кто найдёт.

Владимир Дзреев: Возможность есть, Артём, я уверен, что, желание, если есть, найдутся на чердаках, где угодно. Я больше скажу: есть фильм про русскую землю, Никита Михалков снял. Он снимал – ездил по посёлкам, заброшенным деревням. И они наткнулись на заброшенный дом, хороший такой дом, залезли на чердак, и он восхищается: такая обстановка интересная, вот люди всё оставили, и вещи, и берёт в руки книгу, и там "Родная речь" 1950 года. Я говорю сам себе: вот мне бы её, я её ищу как раз. Люди оставили, переехали. Фильм о другом, но я говорю о том, что есть это всё рядом с нами. Но каждый день это может выбрасываться, и мы если не будем сохранять свою историю, то нам быстренько её подменят, что делают очень активно.

Артём Войтенков: Да её меняют просто со скоростью поезда, историю.

Владимир Дзреев: На самом деле поражаюсь тому, что учебники эти, которые 1950-го, 1940-го года, они были миллионными экземплярами изданы. Каждый учился по одному учебнику, в стране был стандарт учебников – и их нет! Куда они делись? Я не понимаю просто!

Артём Войтенков: Ну, как, вы же сами сказали: вот, уничтожают.

Владимир Дзреев: Но они на руках оставались, были поколения, у которых учебники оставались на руках. Потом была введена другая система, что надо было сдавать книги, помните: фамилию писали.

Артём Войтенков: Да, по пять лет или по четыре.

Владимир Дзреев: Даже десять лет. У меня была математика десятилетней давности, там десять фамилий было вписано: когда у кого.

Артём Войтенков: А вы знаете, что интересно: мы каждый год покупаем старшему в школу учебники. То есть мы каждый год сдаём деньги, чтобы ему покупали учебники, его классу. У меня вот вопрос возникает: а зачем, а куда делись те учебники, по которым учились предыдущие классы? То есть у нас сейчас учебники почему–то вот обновляются с какой–то страшной силой.

Владимир Дзреев: Артём, вот вы всё время говорите: "почему-то", "зачем-то". Вы сами прекрасно знаете - почему и зачем: потому что книжка стала товаром. А товар должен продаваться. В нём сделали маленькое изменение, очень важное, примерчик новый вписали, без этого примерчика, ну, никак вот ваш ребёнок не сможет одолеть математику. А я говорю о том, что книга, которая уже 65 лет, будет лучше и результативнее для вашего, моего и миллионов других наших деток. И я не могу сказать умоляю, но просто призываю родителей прислушаться к нашему этому разговору, потому, что это наш будущий фундамент. Если он будет зыбким, а он будет зыбким, если они будет учиться по этим книгам.

Артём Войтенков: Да его не будет вообще.

Владимир Дзреев: То мы вместе провалимся неизвестно куда, а сверху закатают. И всё.

Артём Войтенков: "Здесь жили русские" – когда-то, в древние времена.

Владимир Дзреев: Не будет вообще ничего написано.

Артём Войтенков: Даже русских не будет. Здесь кто–то жил.

Владимир Дзреев: Я уверен, что будет много возражений, скажут, что не всё так плохо, есть умные ребята. Есть. Но у нас нет времени для того, чтобы посидеть и подождать: давайте подождём лет двадцать, посмотрим, кто вырастет из этих умных ребят. Зато мы видим прекрасно, что сегодня покупаются эти дипломы, курсовые пишутся, везде эти объявления. Мы проходим мимо. На самом деле вот это объявление – это выстрел в нас с вами, потому что кто-то не будет думать, за кого-то что-то сделают. Тот, кто не думал, потом будет работать, и там, где он будет работать, ему пригодятся те знания, но он их не получил вовремя. Он работу сделает плохо – и дальше цепочка посыпалась.

Артём Войтенков: На прошлой неделе ко мне старший подходит и говорит: "Проверь моё сочинение. Нам учительница сказала списать".

Я говорю: "Как списать?"

Он говорит: "Ну, в интернете найти и списать".

Я говорю: "Сочинения пишутся из головы. Я всегда их из головы писал. Ты пиши тоже из головы".

- "Нет, нам сказали найти и списать".

Мне его не удалось переубедить, а идти разбираться с учительницей просто времени нет. Но, тем не менее, вот такие вещи: ты не сам думай, а списывай.

Владимир Дзреев: Вы понимаете, что это преступление? Это не просто так вот: ну, ладно, ничего страшного. Это преступление! Ребёнок – он не виноват. Он туда приходит – он губка: он впитывает, делает, исполняет то, что ему говорят, молодец. Но преподаватель, который это делает, – преступник.

Артём Войтенков: А они находятся в системе, а система сейчас их просто, учителей, жмёт очень страшно. Мне один учитель недавно признался (такой уже, с большим стажем), говорит: "Я ненавижу свою работу, потому что мы сейчас сидим, пишем, заполняем килограммы вообще бумаг, отчётов. Как мы детей научили – уже это мало кого волнует. Главное, чтобы у нас была вот отчётность правильная".

Сейчас ещё вводятся различные электронные дневники, которые не работают, им приходится и это делать, и это делать. В общем, всё больше и больше валится, валится на этих бедных учителей, которые уже даже просто не могут ничем другим иным заниматься, и так на переменах сидят проверяют, дома сидят проверяют, отчёты пишут. Это система, не просто так.

Владимир Дзреев: Мы с вами можем очень много говорить о проблемах, и нам важно, наверное, дать нашим зрителям вот решение – чтобы они взяли и сделали. Они люди грамотные, молодцы, что смотрят вас, теперь нас. И им нужно всё-таки всё равно показать хотя бы дорожку, по которой идти, – там, где ни коня не потеряешь, ни голову.

Артём Войтенков: Ну, хорошо. Очень хороший рассказ у вас получился. Так что благодарю за беседу. И я думаю, что наши зрители последуют вашему мудрому совету.

Владимир Дзреев: Благодарю вас.

Набор текста: Наталья Малыгина, Ольга Козлова, Марина Березнёва

Редакция: Наталья Ризаева

http://poznavatelnoe.tv – образовательное интернет–телевидение