Запись беседы Официального делегата СССР на советско-китайской конференция Л. М. Карахана с Полномочным Представителем Китая на конференции Mo Дэ-хоем

IS декабря 1950 г.

Mo. Я сейчас имел честь проститься с народным комиссаром г. Литвиновым. Он также обращает очень серьезное внимание на деятельность белогвардейцев. По прибытии моем

* См. док. № 471. ** См. док. № 474.

в Китай я обращу внимание китайских властей на это обстоятельство.

К а р а х а н. Советское правительство обращает очень

серьезное внимание на вопрос о белогвардейцах. Правда, маршал Чжан Сюэ-лян и мукденское правительство сделали кое-что в отношении белых, но этого абсолютно недостаточно. Белые продолжают служить в ваших войсках и полиции, продолжают пользоваться покровительством китайских властей. Я повторю: мы обращаем на деятельность белых весьма серьезное внимание, и особенно теперь, после процесса*, который только что закончился в Москве. На этом процессе было установлено, что даже официальные круги некоторых держав готовят нападение против нас и намерены использовать для этого белогвардейцев. При такой обстановке. Вы сами понимаете, Советское правительство не сможет долго смотреть на попустительство белогвардейцам со стороны китайских властен и, в конце концов, вынуждено будет принять в этом отношении меры. Во всяком случае мы не будем долго этого терпеть. Вам лучше было бы самим принять меры в отношении белых еще до того, как Советское правительство обратится к Вам с новым требованием.

Mo. Я обязательно обращу внимание моего правительства на этот вопрос. (Пауза.)

К а р а х а н. Когда Вы уезжаете?

Mo. Около 20-го числа. Мне бы очень хотелось выехать пораньше, так как я хочу встретить новый год в Харбине, а вместе с тем я бы желал задержаться немного в Цицнкаре для свидания с ХэЙлунцзянским губернатором и для разговора с ним относительно охраны западной линии КВЖД от белогвардейцев и бандитов. Если я уеду позднее, мне не удастся остановиться в Цицнкаре, Я очень просил бы Вас снестись с НКПС для ускорения моего отъезда. (Пауза.)

Mo. Какие пожелания Вы хотели бы мне высказать? Я буду очень рад довести о них до сведения моего правительства.

К а р а х а и. Пожалуй, особых пожеланий у меня нет. Я хотел бы только обратить внимание на следующее: советско-китайская кокферениия очень долго не могла открыться. Мы с Вами вели предварительные, неофициальные переговоры в течение семи-восьми месяцев, Затем конференция открылась, и сразу же возникло препятствие в ее работах в связи с вопросом о Хабаровском протоколе. Советское правительство устранило это препятствие. И вот теперь, когда никаких препятствий на пути конференции больше нет, когда можно наконец начать деловые разговоры, Вы уезжаете за получением инструкции

* Имеется в виду процесс по делу «Промпартни».

от правительства. Советское правительство считает ответственным за эту новую затяжку работ конференции китайскую сторону -³⁶.

Mo, Видите ли, поскольку сфера вопросов, подлежащих обсуждению на советско-китайской конференции, расширена, мы не вполне еще готовы к ведению переговоров. Моя поездка имеет в виду ускорить эту подготовку, она должна будет содействовать быстрейшему успешному окончанию работ конференции.

К а р а х а н. Советское правительство всегда предлагало Китаю урегулировать все неразрешенные и спорные вопросы путем переговоров. Это сформулировано совершенно ясно пекинским и мукденским соглашениями 1924 г. *. После этого Советское правительство неоднократно делало Китаю такие предложения. Мы предлагаем это и сейчас. Вы отвечаете: мы не готовы. Да разве нанкинское правительство только сегодня узнало о вопросах, подлежащих обсуждению на конференции? Вы знали об этом раньше, много месяцев тому назад. Поэтому я повторяю, что вина за затяжку работ конференции лежит не на Советском правительстве. Я прошу Вас не принимать мои слова лично на свой счет. Я знаю, что лично Вы действительно стремитесь к восстановлению дружеских отношений между СССР и Китаем.

Ai о. Я считаю, что при тон исключительно длинной границе, на протяжении которой соприкасаются Китай и СССР (это. пожалуй, величайшая в мире сухопутная граница), прн том особом положении, в котором находятся оба наши государства, установление дружественных отношений между ними и урегулирование всех спорных вопросов является совершенно неизбежным. Однако Вы сами понимаете, что этого нельзя достичь сразу, что на это нужен определенный срок. Мы этого желаем, к этому стремимся, н это дело должно увенчаться успехом.

Карахан. Я совершенно уверен, что Вы лично этого желаете, но я не менее уверен в том, что китайское правительство так не думает. (Смех, пауза).

Далее, я попросил бы Вас обратить внимание на тяжелое финансовое положение КВЖД. Советская часть правления КВЖД внесла в правление чрезвычайно радикальный проект для ликвидации финансовых затруднений дороги. К сожалению, китайская часть правления приняла лишь некоторую часть тех мер. которые были предложены советской стороной. Большая часть наших предложений была снята. Заметьте, весьма существенная часть. Между тем тяжелое финансовое положение, возникшее в связи с мировым экономическим крн-

* Си. т. VII, док. Ne 156, 222.

знсом, требует принятия самых решительных мер. В первую очередь здесь приходится поставить вопрос о чрезвычайно жестком сокращении штатов дороги, ибо эти штаты, безусловно, чрезвычайно раздуты. Советское правительство вследствие этого серьезного положения на дороге посылает туда сейчас в правление крупного финансиста Кузнецова, который был заместителем народного комиссара финансов. На финансовое состояние дороги нужно обратить серьезное внимание.

Mo. Я совершенно согласен, что штаты дороги необходимо сократить. На дорогу вновь принято очень большое число лиц, и следовало бы провести сокращение.

Карахан. Я думаю, что сокращать по такому принципу было бы неправильно. Я считаю, что уволить нужно всех тех бездельников, которые ничего не делают и лишь получают деньги. При сокращении необходимо оставить всех тех лиц, которые нужны дороге. Увольнять же просто вновь принятых было бы неправильно.

Mo. Я не хотел сказать, что необходимо увольнять именно вновь принятых на дороге лиц. Конечно, нужно уволить ненужных. Я имел в виду лишь следующее; после конфликта советская сторона командировала на дорогу очень большое число работников. Китайская сторона для сохранения паритета также направила на дорогу много работников, н штаты дороги чрезмерно раздулись. Сейчас соотношение на дороге между советскими и китайскими служащими составляет примерно 2000: 1000. Я имел в виду, что советская сторона должна предварительно сократить эту лишнюю тысячу, довести положение до паритета, а затем уже обе стороны по соглашению могут сократить еще по 200—300 человек. Это было бы правильно.

Карахан. Позвольте, если Вы сосчитаете число всех советских и китайских служащих и рабочих на дороге, то Вы получите примерно равные цифры. Может быть, окажется превышение на несколько десятков человек, не более. Таким образом, сейчас паритет, приблизительно, имеется налицо. Кроме того, Вы назвали цифры 2000 и 1000. Они не совсем верны. Какое сейчас общее число служащих на дороге?

Mo. Я не имел в виду называть точной цифры. Я хотел показать лишь соотношение.

Карахан. Такого соотношения быть не может. Повторяю. что на дороге мы сейчас приблизительно имеем паритет. Мы должны провести на дороге жесткое сокращение, но, конечно, прн сохранении паритета.

Этого, однако, мало: у дороги есть целый ряд совершенно ненужных придаточных органов, которые надо будет уничтожить или передать; есть много ненужного имущества, которое также нужно ликвидировать; наконец, дорога поддерживает многие китайские учреждения. Дороге это не по силам, она

этого выдержать не может. Здесь также нужно будет пойти на жесткое сокращение. (Пауза).

Mo. Я надеюсь, что Вы получили мое письмо относительно выкупа КВЖД. Я хотел бы узнать Ваше мнение относительно тех принципов, которые в нем изложены²⁰⁷. -

Кар а хан. Да, я его получил, но следом затем пришло письмо*, извещающее о Вашем отъезде. Поэтому мы не обсуждали это письмо, поскольку наша работа должна была неизбежно прерваться. Я только сам прочел его. Ваше письмо сформулировано чрезвычайно кратко и неясно, и принципы, изложенные в этом письме, мне не особенно понятны. Я боюсь, что если бы выкуп дороги был произведен на основании этих принципов, то в таком случае Советское правительство должно было бы не только передать Китаю дорогу даром, но н еще приплатить денег, чтобы Китай эту дорогу взял.

Mo. Очевидно, Вы все-таки внимательно ознакомились с этим письмом, раз у Вас составилось столь определенное убеждение.

Карахан. Я н не говорю, что я его не читал. Я внимательно прочел его шесть-семь раз. Я лишь говорю, что мы его не обсуждали. В вопросе, который в нем изложен, я ничего не понимаю. Это — предмет для обсуждения специалистов. Я лишь попытался вникнуть в него и составить о нем некоторое представление. Из Вашей последней реплики я в свою очередь делаю вывод, что мнение, сложившееся у меня в результате чтения Вашего письма, является правильным. Не так ли?

А¹ о. Это надо сосчитать. Я сам не специалист и в этих вопросах разбираюсь плохо. Я лишь писал в своем письме, что нужно сосчитать, что такие-то статьи нужно увеличить, а та-кие-то уменьшить. Ничего более.

Карахан. Во всяком случае китайская сторона, вероятно, больше нас думала над вопросом о выкупе КВЖД. Может быть, у вас все эти расчеты давно произведены. Не найдете ли Вы возможным прямо сообщить мне ту цифру, которая исчислена китайской стороной для выкупа дороги?

Mo. Точных расчетов мы не производили. Мы подсчитали лишь приблизительно, начерно.

Карах а п. Все-таки, ваши исчисления привели же к какой-то конечной цифре, может быть, Вы мне ее просто назовете.

M o> Я этой точной цифры не помню.

Карахан. Возможно, Вы назовете ее мне приблизительно?

Mo. Примерно двести с десятками миллионов. Так приблизительно миллионов двести двадцать пять.

* См. стр. 729.

К а р а х а н. Это дешевле, чем на слом.

Ч ж а н. Боюсь* что цифра выкупа переведена неправильно. По-моему выходит два миллиарда (вычисляет на бумаге).

Карахан. Если два миллиарда, то нам и разговаривать не о чем. Давайте два миллиарда и берите дорогу.

Чжан. Нет, действительно выходит двести миллионов.

Карахан. Я повторяю, что если продать дорогу на слом, то и то выйдет дороже.

Mo. Эта цифра выражает примерно стоимость имущества дороги. Принципы, на которых построены эти вычисления и которые изложены в моем письме, таковы: возьмем, например, харбинский мост. При постройке он стоил столько-то. Теперь, за вычетом амортизации.— столько-то.

Карахан. Этот принцип не совсем верен. Представьте себе, например, мою левую руку. Сколько она стоит? Если ее отрезать и положить на стол, то ей грош цена. Потому что ее нужно будет закопать в землю и все. Когда же она связана с моим туловищем, ногами и головой, когда она является частью одного организма — это дело совершенно другое. Дорога представляет собою стройный организм. Если Вы сложите сумму всего ее инвентаря, сложенного в кучу: рельсы, шпалы, здания, части мостов и т. д., то Вы все-таки не получите стоимости дороги. Дорога, как единое целое, как работающий организм, является ценностью гораздо большей. Это нужно учитывать. (Пауза).

Ну хорошо. А где вы думаете взять деньги?

Mo. Мы предполагали прибегнуть к методу займа и собрать нужную сумму путем выпуска облигаций внутреннего займа.

Карахан. Но разве вы сумеете достать таким путем необходимую сумму денег?

M о. Вероятно, что такую сумму удастся собрать в течение некоторого периода времени. Например, трех — пяти лет. Во всяком случае, мы не будем прибегать к помощи третьего в этом отношении. Мы твердо считаем, что дорога должна быть выкуплена на китайские деньги.

Карахан. Это, конечно, верно. Дорога должна быть выкуплена на китайские деньги, однако в Китае вы вряд лн соберете столько денег.

Mo. Под залог самой дороги необходимую сумму, я думаю, удастся собрать.

Карахан. Но как же Китай сумеет заложить дорогу, пока он не является ее хозяином? Для того чтобы заложить дорогу, нужно сначала ее выкупить,

Mo. Ну, об этом, я надеюсь, мы договоримся. Может быть. Советское правительство согласится дать нам для этой цели заем.

Кар axa н (смеясь). Да, у нас у самих денег нет. Нет. я думаю, что чем разговаривать с нами о займе, которого мы вам все равно дать не можем, нам лучше сейчас же приступить к вопросам об урегулировании спорных вопросов на дороге и о ее положении.

(После обмена любезностями Л\о прощается).

Печат. ,io арх.

467. Телеграмма Полномочного Представителя СССР в Турции в Народный Комиссариат Иностранных Дел СССР

18 декабря 1930 г.

Сегодня итальянский посол в течение двух часов убеждал меня, что в наших интересах склонить Турцию подписать с Италией протокол, аналогичный карахановскому *. Нашу заинтересованность он мотивировал тем, что такой протокол усилит антифранпузские позиции в Турции, приостановит экспансию и расширение влияния Малой Антанты на Балканах и будет воспринят вовне как яркий показатель советско-итальянского сотрудничества. Последнее — не особенно вразумительно. Во всех своих рассуждениях он исходил кз положения, что Тевфик Рюштю все время колеблется и что вывести его из этого состояния можно, усилив только сотрудничество между нами. Он уверял меня далее, что миланское свидание** продвинуло вперед вопрос о пакте, но что и Литвинов н Гранди признали необходимым предварительно подготовить общественное мнение. Прошу проинформировать меня о миланском свидании и преподать нужные инструкции ***.

Суриц

Печат. по арх.

468. Запись беседы Народного Комиссара Иностранных Дел СССР с Послом Италии в СССР Аттолико

19 декабря 1930 г.

Аттолико пришел по моему вызову. Я ему сообщил, что получил наконец справку относительно Ангильери н убедился, что существует серьезное подозрение в том, что Ангильери занимался скупкой антикварных ценностей у спекулянтов для

* Имеется в виду Ангорский протокол от 17 декабря 1929 г.; см. т. XII. док. № 378. ** См. док. № 425. *** См. док. № 473.

пересылки дипломатическим путем за границу, что он содействовал вывозу за 'границу имущества нэпманов за вознаграждение, закупал в Варшаве червонцы со спекулятивными целями, переправлял за границу деньги восточных купцов и коллекционеров и т. д. В дальнейшем я добавил еще, что Аигильери пытался получать информацию у сотрудников советских учреждений и даже устраивал своих людей с этой целью на советскую службу. Я сказал, что, учитывая наши отношения с Италией и не желая создавать неприятностей новому послу в начале его деятельности, решено Ангильери визу продлить, но в то же время мы просим посла принять со своей стороны меры через фирму «Фиат» или иным путем для скорейшего добровольного отъезда Ангильери из СССР. Посол должен понимать, что самому Ангильери вряд ли удастся тут выполнять успешно свои функции при установившемся недоверии к нему.

Аттолнко сказал, что мое сообщение его нисколько не удивляет, что он вполне готов допустить перечисленные мною прегрешения Ангильери в прошлом, но что он, Аттолнко, тотчас же по приезде принял меры к тому, чтобы никоим образом дипломатическая вализа не использовалась для нелегальных целей. Он конфиденциально сообщил мне, что он уже отослал одного сотрудника посольства по подозрению в использовании дипломатической вализы для личных целей. Если бы у «Фиат» не было здесь никакой работы или если бы «Фиат» мог сейчас же назначить другого равноценного представителя, то он отослал бы Ангильери в 24 часа, но он боится, что фирме трудно будет подыскать другого подходящего работника, знакомого с языком и с условиями работы в СССР. Я ответил, что не настаиваю на отсылке Ангильери в ближайшие несколько дней, что мы готовы дать фирме некоторое время, но что все-таки уверены в том, что Ангильери долго здесь не останется.

Аттолнко затронул вопрос об Иртрансе¹¹⁶, который готов подчиниться распоряжению о расчетах по транспорту в иностранной валюте, но который хотел бы все-таки получить возможность использовать имеющиеся у него в банке 92 тыс. руб. Если эти деньги не будут приниматься при расчетах за перевозки, то они будут совершенно обесценены. На вопрос, какнм образом у Иртранса могла накопиться такая сумма в червонцах при отсутствии каких-либо коммерческих операций в СССР, Аттолнко сказал, что до издания новых правил Иртранс принимал от персидских купцов платежи за перевозки в червонной валюте. Я спрашивал, не сможет лн Иртранс расходовать эти деньги на содержание своих контор в СССР, на что Аттолнко возразил, что эти расходы слишком ничтожны. Аттолнко мог бы, конечно, принять деньги

у Иртранса на содержание своего посольства, но он не сделает этого без нашего согласия. Аттолико, таким образом, просит либо разрешить Иртрансу расплачиваться за перевозки червонцами в пределах 92 тыс. руб., либо же разрешить посольству обменять эти деньги. Я сказал, что передам это дело Николаю Николаевичу*, который разберется в этом н даст ему ответ.

Аттолико расспрашивал меня, есть ли у нас подробная информация о значении визита Маринковича в Афины, а также относительно внешней политики Германии в связи с последней речью Курцнуса^2GS. Я сказал, что мы имеем пока лишь газетную информацию, но отметил, что позиция лично Курциу-са, несомненно, пошатнулась.

Аттолико еще спрашивал, верны ли слухи, будто в деле сПромпартии»замешан какой-то итальянский не то инженер, не то корреспондент, который посредничал в деле интервенции. Я дал отрицательный ответ.

На вопрос Аттолико, заявили ли мы уже Франции протест в связи с делом «Промпартии». я ответил, что пока протеста не заявляли, но что это не исключено в дальнейшем **. Аттолико конфиденциально сообщил мне, что Эрбетт сейчас очень миролюбиво настроен и говорит противоположное тому, что он говорил еще неделю тому назад. У Аттолико такое впечатление, что Эрбетт получил новые инструкции из Парижа. Со своей стороны я подтвердил, что и в Париже французское правительство никогда не было с нами так любезно, как в последнее время.

Литвинов

Печат. по арх.