Возвращение к вопросу о добродетели на новой основе

М е н он. Видимо, нет.

С о к р а т. А ведь могло бы быть и так: если бы люди рождались хорошими, то были бы у нас знатоки, которые умели бы распознавать юношей с хорошим характером, а мы по их указанию отбирали бы таких и хранили как сокровище под печатью в Акрополе оберегая пуще золота, чтобы их никто не испортил, потому что, войдя в возраст, они стали бы очень полезны для государства.

М е н о н. Так оно и было бы наверняка, Сократ.

С о к р а т. Но если хорошие люди становятся хорошими не от природы, значит, они достигают этого путем обучения?

М е н о н. По-моему, иначе и быть не может. Ведь из нашей предпосылки, Сократ, ясно, что если добродетель — это знание, то ей можно выучиться.

С ок р а т. Может быть, клянусь Зевсом. Ну а вдруг наша предпосылка была неверна?

М е н о н. Но ведь только недавно нам казалось, что мы говорили правильно!

С о к р а т. А нужно, чтобы не только недавно казалось, что говорили мы правильно, но и теперь и впредь, если сказанное должно сохранять свою силу.

М е н о н. Как же так? Почему ты недоволен и сомневаешься в том, что добродетель — это знание?

С о к р а т. Сейчас скажу тебе, Менон. Мы правильно говорили, что если добродетель — знание, то ей можно выучиться — от этого я не отрекаюсь. Но посмотри сам, не должен ли я сомневаться в том, что она — знание. Скажи-ка мне вот что: если какой-нибудь вещи — любой, не только добродетели — можно выучиться, то не должны ли тогда быть учители и ученики?

М е н о н. Должны, конечно.

С о к р а т. И наоборот, если мы предположим, что нет ни учителей, ни учеников, то не будет ли верным заключение, что этой вещи выучиться нельзя?

М е н о н. Это-то верно. Но разве нет, по-твоему, учителей добродетели?

С о к р а т. Я много раз искал учителей добродетели, но не мог найти, что бы ни предпринимал. Однако я всё ищу, и вместе со многими, особенно с теми, кто кажется особенно опытным в таком деле. Вот и сейчас, Менон, очень кстати подсел к нам Анит — мы и его заставим искать вместе с нами, и правильно сделаем: ведь Анит прежде всего сын Антемиона, человека мудрого и богатого, который разбогател не случайно и не благодаря чьему-нибудь подарку, как фиванец Исмений, получивший недавно Поликратовы сокровища, но благодаря собственной мудрости и усердию; к тому же он не какой-нибудь чванный, спесивый и докучливый гражданин, но муж скромный и благовоспитанный. И Анита он хорошо вырастил и воспитал, как считает большинство афинян, выбирающих его на самые высокие должности. Вот с такими людьми и надо исследовать, существуют ли учители добродетели или нет и какие они.

А ты, Анит, помоги нам — мне и твоему гостю Менону — исследовать, какие бывают учители этого дела. Посмотри-ка: если мы захотим сделать Менона хорошим врачом, к каким учителям мы пошлем его? Не к вра чам ли?

А н и т. Конечно, к врачам.

С о к р а т. А если мы захотим сделать из него хорошего кожевника, то не к кожевникам ли?

А н и т. Само собой.

С о кр а т. И во всем остальном так же?

А н и т. Конечно.

С о к р а т. А теперь опять скажи мне на этот счет вот что: если мы, желая сделать Менона врачом, отправим его к врачам, это будет, по нашим словам, правильно? А говоря так, разве мы не утверждаем, что поступим разумно, послав его к тем, кто занимается этим искусством, а не к тем, кто им не занимается, и к тем, кто берет за это плату, объявляя себя учителями всех желающих прийти к ним учиться? И разве мы пошлем его правильно не потому, что будем все это иметь в виду?

А н и т. Именно поэтому.

С о к р а т. А с игрою на флейте, да и со всем прочим разве не то же самое? Ведь будет большой глупостью, если желающие сделать кого-нибудь флейтистом не захотят послать его к тем, кто обещает обучить его этому искусству и берет плату, а отдадут это дело в другие рука и будут добиваться, чтобы ученик научился у тех, кто и не выдает себя за учителей и ни единого человека не обучает науке, которой, по нашему мнению, должен у них обучиться посланный нами. Не кажется ли тебе это большой нелепостью?

А н и т. Кажется, клянусь Зевсом, да к тому же еще и невежеством!

С о к р а т. Очень хорошо. А теперь мы можем держать с тобой совет насчет вот этого твоего гостя Менона. Ведь он, Анит, уже давно твердит мне, что стремится к мудрости и добродетели благодаря которой люди хорошо управляют домом и городом заботятся о своих родителях, умеют принять и отпустить сограждан и чужестранцев так, как это подобает достойному человеку. Вот и посмотри, к кому нам для обучения такой добродетели послать его, чтобы это было правильно. Разве из того, что мы сейчас говорили, не ясно, что к тем, кто провозглашает себя учителями добродетели, доступными любому из греков, желающему учиться, и берет за учение установленную ими самими плату?

А н и т. Кого же ты имеешь в виду, Сократ?

С о к р а т. Ты и сам знаешь, что это те, кого люди зовут софистами.

А н и т. О Геракл! И не поминай их, Сократ! Не дай бог, чтобы кто-нибудь из моих родных, домашних или друзей, здешних или иноземных, настолько сошел с ума, чтобы идти к ним себе на погибель. Ведь софисты это очевидная гибель и порча для тех, кто с ними водится.

С ок р а т. Что ты говоришь, Анит? Значит, они— единственные из всех, кто утверждает, будто могут сделать людям добро, настолько отличаются от остальных, что не только не приносят пользы, как прочие, но и совсем наоборот — губят тех, кто им доверяется? И за это еще открыто берут деньги? Уж не знаю, как тебе поверить, я, например, слыхал, что один Протагор такой мудростью изжил больше денег, чем Фидий, создавший столь славные и красивые вещи, и еще десять ваятелей в придачу. Чудеса ты рассказываешь, Анит! Если те, что чинят старую обувь или латают плащи, и тридцати дней не могли бы незаметно для всех возвращать эту обувь или плащи в худшем, чем брали их, виде и немедля померли бы с голоду, когда так поступали, как мог Протагор больше сорока незаметно для всей Эллады портить тех, кто с ним имел дело, и отпускать их назад худшими, чем принял? Умер он, по-моему, лет семидесяти и лет сорок занимался своим искусством. И все это время не покидала его добрая слава, которая живет и по сей день; да и не одного Протагора, но и многих других тоже и тех, кто родился раньше него, и тех, кто и сейчас еще живет. Как же мы скажем, исходя из твоих слов — намеренно они обманывают и губят юношей или делают это, сами того не зная? И не признаем ли мы так безумными тех, кого некоторые провозглашают мудрейшими из людей?

А н и т. Вовсе они не безумны, Сократ, скорее уж безумны те юноши, что дают им деньги; еще безумнее родственники, вверяющие им этих юношей, а всех безумнее города, позволяющие им въезжать и не изгоняющие любого, кто возьмется за такое дело, будь он хоть чужеземец, хоть гражданин.

С о к р а т. Уж не обидел ли тебя, Анит, кто-нибудь из софистов, что ты так зол на них?

А н и т. Нет, клянусь Зевсом: я ведь и сам ни с одним из них не имел дела и близким своим ни за что не позволил бы.

С ок р а т. Так ты вовсе и не знаешь этих людей?

А н и т. Да эдак лучше!

С о к р а т. Так как же ты, милейший, можешь разобраться, что в этом деле есть хорошего и что плохо, если ты вовсе и не знаешь его?

А н и т. Легче легкого! Уж в них-то я разбираюсь, каковы они, знаю я их или нет, все равно.

С о к р а т. Ты, верно, прорицатель, Анит? Ведь из того, что ты сказал, мне не понять, как ты мог разобраться в них иначе. Но мы хотим узнать не о тех, у которых Менон стал бы хуже, если бы к ним пришел,—пусть это будут даже софисты, если желаешь,— нет, ты назови нам (сделай доброе дело своему потомственному другу Менону) и укажи тех, к кому в таком большом городе должен он пойти, чтобы сподобиться той добродетели, о которой я только что говорил.

А н и т. А почему ты сам не указал ему их?

С о к р а т. Я-то назвал тех, кого считал учителями подобных вещей, но по твоим словам выходит, что говорил я пустое; а ты, может быть, и дело говоришь. Однако сейчас твоя очередь сказать ему, к кому из афинян он должен пойти. Назови кого захочешь.

А н и т. Зачем ему имя одного человека? С кем бы из достойных афинян он ни встретился, любой поможет ему стать лучше, если только он захочет слушаться,— не то, что софисты.

С о к р а т. А что же, все эти достойные люди сами собой стали такими, ни от кого не учась, и при этом они способны других обучить тому, чему не учились сами?

А н и т. Я считаю, что они обучились у достойных людей, которые жили раньше. Или, по-твоему, мало рождалось в нашем городе доблестных мужей?

С о к р а т. По-моему, Анит, здесь и сейчас много людей, доблестных в гражданских делах, и прежде их было не меньше. Но вот были ли они также хорошими учителями добродетели? Ведь об этом у нас идет речь, а не о том, есть ли здесь хорошие люди, и не о том, были ли они прежде. Мы давно уже исследуем, можно ли обучить добродетели. А исследуя это, мы выясняем также, умели ли хорошие люди — и нынешние, и прежние — передать другому ту добродетель, благодаря которой сами они были хороши, или же ее невозможно ни передать другому человеку, ни воспринять друг от друга . Вот над чем мы давно уже бьемся с Меноном. И ты тоже исследуй это, исходя из сказанного тобою. Согласен ты, что Фемистокл был человек доблестный?

А н и т. Еще бы! Намного доблестнее всех.

С о к р а т. Значит, если уж кто был хорошим учителем добродетели, так это он?

А н и т. Я думаю, так, если только он хотел.

С о к р а т. Неужели же ты думаешь, будто он не хотел, чтобы другие стали достойными людьми, а особенно его собственный сын? Или, по-твоему, он завидовал сыну и нарочно не передал ему ту добродетель, которой славился сам? Разве ты не слышал, что Фемистокл воспитал своего сына Клеофанта отличным наездником? Он умел прямо стоять на лошади и стоя бросать с нее дротики и вытворял еще немало чудес — и все это преподал ему отец, умудрив его, насколько это вообще под силу хорошим учителям. Разве ты не слыхал об этом от стариков?

А н и т. Слыхал.

С о к р а т. Значит, его сына нельзя было обвинить в том, что он дурен по природе?

А н и т. Как видно, нельзя.

С ок р а т. А что с того? Слышал ли ты от кого-нибудь — хоть старого, хоть молодого,— что Клеофант, сын Фемистокла, был доблестен и мудр в том же, в чем его отец?

А н и т. Не слыхал.

С о к р а т. Значит, если только добродетели можно обучиться, нам остается думать, что Фемистокл хотел всему обучить своего сына, но не желал, чтобы в той мудрости, которой сам он был мудр, сын превзошёл хотя бы своих соседей?

А н и т. Как видно, не желал, клянусь Зевсом.

С о к р а т. Вот тебе, каков был этот великий учитель добродетели, которого и ты признал одним из лучших среди наших предков. Возьмем теперь другой пример — Аристида, сына Лисимаха. Согласен ты, что это был доблестный человек?

А н и т. Совершенно согласен.

С о к р а т. Не правда ли, и он дал своему сыну Лисимаху наилучшее среди афинян воспитание, насколько это было под силу учителям, но разве сделал он из него человека более доблестного, чем любой другой? С Лисимахом ты сам имел дело и видел, каков он. Или возьми, если хочешь, Перикла, человека совсем уж выдающейся мудрости: ты ведь знаешь, что он воспитал двоих сыновей, Парала и Ксантиппа?

А н и т. Знаю.

С о к р а т. И тебе известно, что их обоих он обучил верховой езде, так что в ней они не уступают никому из афинян, и в мусических искусствах, и в гимнастике, и во всем причастном к искусству он подготовил их так, что они никому не уступят. Так неужели же он не захотел сделать их достойными? Я думаю, хотел, да только обучиться этому, видно, нельзя. А чтобы ты не думал, будто неспособными в этом деле оказались лишь немногие, и притом самые скверные из афинян, вспомни, что Фукидид воспитал двоих сыновей, Мелесия и Стефана, и дал им отличное образование, и в борьбе они превосходили всех афинян, потому что одного он отдал в обучение Ксанфию, другого — Эвдору, а те считались тогда лучшими борцами. Или ты забыл об этом?

А н и т. Нет, я и об этом слыхал.

С о к р а т. Значит, ясно: всему, что требует затрат на обучение, Фукидид своих сыновей обучил, но вот как стать хорошими людьми, - а на это расходоваться не надо — он их не научил (если только этому вообще можно научиться). Но может быть Фукидид был человек заурядный и не имел множества друзей среди афинян и союзников? Нет, он был и знатен, и могущественен в наем государстве и среди прочих греков, так что, если бы добродетели можно было обучить, он позаботился бы найти кого-нибудь среди наших земляков или чужеземцев, кто сделал бы его сыновей доблестными, раз уж ему самому попечение о делах государства не оставляло досуга. Вот и получается, милый мой Анит, что добродетели научить нельзя.